מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



הוט: עד סוף שנת 2014 תשתית אינטרנט FTTB בפריסה מלאה


עמוד 4 מתוך 4
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4 
   פורומים > כללי > חדשות HT
מחבר הודעה
IamEzio (דוד)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jul 05, 2010

מיקום: באר שבע
הבעות תודה: 166
מספר הודעות: 4795

 #46  נשלח: שבת 10/03/2012 0:14

נמוכה כן ,אבל ככל שמהירות ההורדה תגדל אז גם מהירות ההלאה תגדל בהתאם ,לדוג' כנראה יהיה 200/4 וכו' ,זה אולי לא סימטרי אבל להגיד שבכלל לא יהיה שינוי זה גם לא כל כך נכון .
_________________
"מ'זתומרת? ראיתי את הסופר-קלאסיקו השלישי (מתוך הרצף של הרביעייה) בתלת-מימד, על ממיר של הוט, ו-LCD של Pioneer. "




Shure SRH440
Motorola Atrix 2
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
adirbooking
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 30, 2011
הבעות תודה: 93
מספר הודעות: 2036

 #47  נשלח: שבת 10/03/2012 0:17

אתם לא מסתפקים בכלום אה...
קודם שיהיה 100 מגה יציב בארץ כמו שצריך, תגידו תודה בכלל שעלינו למהירויות האלה ועל כל בלאגן המחירים שבא רק לטובתנו.

נותנים לכם אצבע אתם רוצים את כל היד..
עד לפני 5 שנים לכולם פה היה 1.5מגה בבית וגם זה היה נחשב "וואו" אחד גדול, מהירות האפלואד שלכם הייתה 19קיי ועכשיו עוד מתלוננים.

הכל במדינה הזו עובד לאט - מה לעשות.. וגם כשזה כבר עובד, זה לא באמת עובד כמו שצריך.
אופטימיות זה דבר נחמד, ריאליות זה קצת יותר נחוץ.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
lior19
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 23, 2011
הבעות תודה: 2
מספר הודעות: 234

 #48  נשלח: שבת 10/03/2012 0:20

IamEzio כתב:
נמוכה כן ,אבל ככל שמהירות ההורדה תגדל אז גם מהירות ההלאה תגדל בהתאם ,לדוג' כנראה יהיה 200/4 וכו' ,זה אולי לא סימטרי אבל להגיד שבכלל לא יהיה שינוי זה גם לא כל כך נכון .


כשמהירות העלאה בישראל תהיה לפחות 5MB (העלאה בפועל של 625KB/s) אז אולי יהיה אפשר לומר שהתבצע שינוי.
תאמין לי ש-10 מגה העלאה היה מספיק לכולם, ואף אחד לא היה אפילו מתלונן ומבקש יותר מזה (העלאה בפועל של 1250KB/s)

מעצבן אותי שבחו"ל נהנים כבר ממהירות העלאה של 100 מגה והרבה יותר (אפילו 500 מגה העלאה ו1GB העלאה) ואנחנו נתקעים עם 2 מגה העלאה. זה מרתיח אותי ואני מת כבר שיבוא השינוי.

עכשיו סמכתי על חברת החשמל שתביא את השינוי עם הכניסה שלהם למיזם הסיבים האופטיים והקמת תשתית שלישית בישראל לאינטרנט. הבחירה של משקיע המיזם הייתה אמורה להתבצע כבר באפריל, אבל עכשיו דוחים את זה כנראה לעוד כמה חודשים..ככה שאי אפשר לדעת מתי זה יקרה אם בכלל.

adirbooking כתב:
אתם לא מסתפקים בכלום אה...
קודם שיהיה 100 מגה יציב בארץ כמו שצריך, תגידו תודה בכלל שעלינו למהירויות האלה ועל כל בלאגן המחירים שבא רק לטובתנו.

נותנים לכם אצבע אתם רוצים את כל היד..
עד לפני 5 שנים לכולם פה היה 1.5מגה בבית וגם זה היה נחשב "וואו" אחד גדול, מהירות האפלואד שלכם הייתה 19קיי ועכשיו עוד מתלוננים.

הכל במדינה הזו עובד לאט - מה לעשות.. וגם כשזה כבר עובד, זה לא באמת עובד כמו שצריך.
אופטימיות זה דבר נחמד, ריאליות זה קצת יותר נחוץ.


מהירות ההורדה בכלל לא מעניינת אותי פה. יש אנשים שמסתדרים יפה מאוד עם 10-12 מגה אינטרנט.
אבל מהירות העלאה גרועה ביותר, היא נמוכה בהרבה אבל בהרבה יותר ממהירות ההורדה. מהירות הורדה של 1250KB/s באינטרנט של 10 מגה, ומהירות העלאה היא 100KB/s, יש הפרש עצום בין מהירות ההורדה להעלאה. נמאס לי כבר ממהירות העלאה הנמוכה פה, נמאס, פשוט נמאס. שיתנו לנו מהירות העלאה סימטרית ששווה למהירות ההורדה. אינטרנט סימטרי של 10 מגה (מהירות הורדה 10 מגה, ומהירות העלאה 10 מגה) יספיק לכולם תאמין לי.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
idanmo
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  May 01, 2011
הבעות תודה: 1
מספר הודעות: 16

 #49  נשלח: שבת 10/03/2012 2:14

גם אני מבאר שבע.
מעניין אותי לפי מה הם בוחרים.
פעם כשבחרתי להתחבר לבזק ngn הם שלחו טכנאי שבאותו היום החליף את המרכזיה למרכזיה חדשה שתומכת ב-ngn.
וזה לא שאני גר בשכונת יוקרה.

אגב, אני עם הוטבוקס ואין לי ניתוקים, אף פעם, הכל יציב ומהיר.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
flsh
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  May 12, 2006
הבעות תודה: 19
מספר הודעות: 1147

 #50  נשלח: שבת 10/03/2012 4:29

אינטרנט סימטרי זה דבר מאוד נדיר בכל העולם. באיזה מדינות זה נפוץ (מלבד דרום קוריאה ויפן, וגם שם לך תדע מה אחוז החדירה של סימטרי)?
לראות אנשים שמעלים לאינטרנט תמונות של השרת של אוניברסיטה (עצה: לך לספרייה של אוניברסיטת תל אביב ותכנס לSPEED TEST. הלסת שלך תיפול, מניסיון) לא אומר כלום. אינטרנט סימטרי לא נפוץ בעולם.
אנשים לא רוצים סימטרי, הם רוצים שיהיה יחס מסויים בין הורדה והעלאה שיאפשר להם להעלות לאינטרנט קבצים. וכשאומרים שאנשים רוצים יותר הורדה מהעלאה, זה מאוד נכון.

אגב לפני 5 שנים אני זוכר שהייתי עם 5 מגה, ויכול להיות שכבר היה 8 מגה בהוט. 1.5 מגה לא נחשב לוואו (תרתי משמע, למי שזוכר) כבר כעשור. כל אחד בוחר להגזים לכיוון שונה לגמרי.

מהירות העלאה גבוה יהיה אפשר לראות הרבה לפני כניסת חברת החשמל.
http://en.wikipedia.org/wiki/Local_loop_unbundling

מה שמתואר שם זה בעצם השוק הסיטונאי. הרעיון הוא שספקית, למשל נטויז'ן, תקנה מבזק את ה"קו" תשתית אל הבית שלך (או שתעביר קו משלה למרכזיה של בזק, או הוט או חברת חשמל לצורך העניין) ותשלם לה על הקו הזה לפי מודל של COST PLUS או PRICE MINUS.
אם נטויז'ן רוצה למכור אינטרנט של 100\20, והתשתית של בזק מאפשרת את זה, אבל בזק לא רוצה למכור ללקוח תשתית של 100\20 אז נטויז'ן "תקנה" את הקו מבזק, ותציע ללקוח חבילת 100\20 כשהיא גם ספקית האינטרנט וגם ספקית התשתית.
נניח שלנטויז'ן אין את הציוד והממון למכור לחברות ענק אינטרנט סימטרי באיכות הנדרשת, אבל היא רוצה את פלח השוק של האזרחים שהם צורכי אינטרנט כבדים, המהלך הזה יתאפשר סוף סוף. או במילים אחרות, אם נחליף את נטויז'ן בספק מספיק קטן, נתחיל לראות UPLOAD גבוה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
adirbooking
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 30, 2011
הבעות תודה: 93
מספר הודעות: 2036

 #51  נשלח: שבת 10/03/2012 13:18

אף אחד לא ביקש 100 סימטרי או יותר מזאת ג'יגה סימטרי, נראה לי שאם בארץ אפילו חושבים על 1ג'יגה, מן הראוי שיתנו בתור התחלה 10% upload
אף אחד כאן לא יתלונן.

כשיהיה בכל בית אב בישראל 100מגה ללא תקלות ומהירות העלאה של 10מגה אנשים לא יכתבו שרשורים כאלה.

מי שיעשה 1ג'יגה לכשיהיה - 10% אפלואד זה מעל ומעבר אני חושב.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
stompy (יוני)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Feb 23, 2012

מיקום: רעננה
הבעות תודה: 53
מספר הודעות: 1059

 #52  נשלח: שבת 10/03/2012 17:25

דרך אגב חחח לא הייתי בונה כל כך על חברת החשמל כרגע
מיזם הסיבים האופטיים של חברת החשמל צפוי להידחות
חשש המשקיעים מחוסר ודאות רגולטורי צפוי להביא את ועדת המכרז לבצע שינויים בתנאיו ולהאריך את מועד הגשת ההצעות
קיצור אין משקיעים אין בכלל תשתית עדיין

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3564460,00.html
ואתם חולמים על סימטרי
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
lior19
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 23, 2011
הבעות תודה: 2
מספר הודעות: 234

 #53  נשלח: שבת 10/03/2012 18:42

stompy כתב:
דרך אגב חחח לא הייתי בונה כל כך על חברת החשמל כרגע
מיזם הסיבים האופטיים של חברת החשמל צפוי להידחות
חשש המשקיעים מחוסר ודאות רגולטורי צפוי להביא את ועדת המכרז לבצע שינויים בתנאיו ולהאריך את מועד הגשת ההצעות
קיצור אין משקיעים אין בכלל תשתית עדיין

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3564460,00.html
ואתם חולמים על סימטרי


זה נדחה לכמה חודשים, עד שחברת החשמל תשנה את תנאי המכרז. זה לא נדחה לגמרי. אני מאמין שבסוף זה יצא לפועל, רק שבישראל הכל זז לאט.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
nerya40
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Apr 17, 2011
הבעות תודה: 95
מספר הודעות: 1089

 #54  נשלח: שבת 10/03/2012 22:48

איך לא ראינו את הכתבה הזו:
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3525042,00.html

ההבדל בין תשתית FTTB לבין FTTH הוא מאוד קטן, זה בסך הכל המטרים האחרונים של הכבל.
ב- FTTB הכבל מגיע עד לבניין ומשם התשתית הרגילה.
ב- FTTH הכבל מגיע לכל דירה בנפרד ומשם התשתית הרגילה.
ההבדל הזה הוא מאוד קטן אבל יחסוך המון כסף להוט בגלל שלא צריך להתחיל לפרוס סיב אופטי לכל דירה, אלא ישר לחבר כבל לכל בניין ולחסוך עבודה קשה. אבל בהמשך כשהיא תרצה לשדרג ל- FTTH זה יהיה כבר הרבה יותר פשוט.

מהירות ההעלאה בוודאי שתעלה אך לא תהיה סימטרית. רק כאשר חברת החשמל תיכנס נוכל לראות מהירויות סימטריות או לפחות משהו דומה לזה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
lior19
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 23, 2011
הבעות תודה: 2
מספר הודעות: 234

 #55  נשלח: שבת 10/03/2012 23:04

nerya40 כתב:
איך לא ראינו את הכתבה הזו:
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3525042,00.html

ההבדל בין תשתית FTTB לבין FTTH הוא מאוד קטן, זה בסך הכל המטרים האחרונים של הכבל.
ב- FTTB הכבל מגיע עד לבניין ומשם התשתית הרגילה.
ב- FTTH הכבל מגיע לכל דירה בנפרד ומשם התשתית הרגילה.
ההבדל הזה הוא מאוד קטן אבל יחסוך המון כסף להוט בגלל שלא צריך להתחיל לפרוס סיב אופטי לכל דירה, אלא ישר לחבר כבל לכל בניין ולחסוך עבודה קשה. אבל בהמשך כשהיא תרצה לשדרג ל- FTTH זה יהיה כבר הרבה יותר פשוט.

מהירות ההעלאה בוודאי שתעלה אך לא תהיה סימטרית. רק כאשר חברת החשמל תיכנס נוכל לראות מהירויות סימטריות או לפחות משהו דומה לזה.


מה זה לדעתך תעלה? אנחנו לא צריכים סימטרי. מספיק שהוט יעשו לפחות 10 מגה העלאה (העלאה בפועל של 1250KB/s) ותאמין לי שאנחנו נסתדר עם זה יפה מאוד.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
nerya40
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Apr 17, 2011
הבעות תודה: 95
מספר הודעות: 1089

 #56  נשלח: א' 11/03/2012 1:12

lior19 כתב:
nerya40 כתב:
איך לא ראינו את הכתבה הזו:
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3525042,00.html

ההבדל בין תשתית FTTB לבין FTTH הוא מאוד קטן, זה בסך הכל המטרים האחרונים של הכבל.
ב- FTTB הכבל מגיע עד לבניין ומשם התשתית הרגילה.
ב- FTTH הכבל מגיע לכל דירה בנפרד ומשם התשתית הרגילה.
ההבדל הזה הוא מאוד קטן אבל יחסוך המון כסף להוט בגלל שלא צריך להתחיל לפרוס סיב אופטי לכל דירה, אלא ישר לחבר כבל לכל בניין ולחסוך עבודה קשה. אבל בהמשך כשהיא תרצה לשדרג ל- FTTH זה יהיה כבר הרבה יותר פשוט.

מהירות ההעלאה בוודאי שתעלה אך לא תהיה סימטרית. רק כאשר חברת החשמל תיכנס נוכל לראות מהירויות סימטריות או לפחות משהו דומה לזה.


מה זה לדעתך תעלה? אנחנו לא צריכים סימטרי. מספיק שהוט יעשו לפחות 10 מגה העלאה (העלאה בפועל של 1250KB/s) ותאמין לי שאנחנו נסתדר עם זה יפה מאוד.


יהיו מהירויות העלאה גבוהות יותר. אך החיסרון בחבילות החדשות יהיה המחיר.
אם אז מהירות של 100 מגה הורדה ו- 2 מגה העלאה עלתה 600 שקל לתשתית ו- 600 שקל לספק. אתה לא רוצה לחשוב מה יקרה במהירות של 1000 מגה הורדה.
ככל הנראה למהירות 1000 מגה יהיה 20/25 מגה העלאה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
lior19
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 23, 2011
הבעות תודה: 2
מספר הודעות: 234

 #57  נשלח: א' 11/03/2012 4:25

nerya40 כתב:
lior19 כתב:
nerya40 כתב:
איך לא ראינו את הכתבה הזו:
http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3525042,00.html

ההבדל בין תשתית FTTB לבין FTTH הוא מאוד קטן, זה בסך הכל המטרים האחרונים של הכבל.
ב- FTTB הכבל מגיע עד לבניין ומשם התשתית הרגילה.
ב- FTTH הכבל מגיע לכל דירה בנפרד ומשם התשתית הרגילה.
ההבדל הזה הוא מאוד קטן אבל יחסוך המון כסף להוט בגלל שלא צריך להתחיל לפרוס סיב אופטי לכל דירה, אלא ישר לחבר כבל לכל בניין ולחסוך עבודה קשה. אבל בהמשך כשהיא תרצה לשדרג ל- FTTH זה יהיה כבר הרבה יותר פשוט.

מהירות ההעלאה בוודאי שתעלה אך לא תהיה סימטרית. רק כאשר חברת החשמל תיכנס נוכל לראות מהירויות סימטריות או לפחות משהו דומה לזה.


מה זה לדעתך תעלה? אנחנו לא צריכים סימטרי. מספיק שהוט יעשו לפחות 10 מגה העלאה (העלאה בפועל של 1250KB/s) ותאמין לי שאנחנו נסתדר עם זה יפה מאוד.


יהיו מהירויות העלאה גבוהות יותר. אך החיסרון בחבילות החדשות יהיה המחיר.
אם אז מהירות של 100 מגה הורדה ו- 2 מגה העלאה עלתה 600 שקל לתשתית ו- 600 שקל לספק. אתה לא רוצה לחשוב מה יקרה במהירות של 1000 מגה הורדה.
ככל הנראה למהירות 1000 מגה יהיה 20/25 מגה העלאה.


נראה לי שאתה הוזה. במצב העכשווי, גם אם יהיה 1GB הורדה, אני בטוח שהעלאה לא תעלה על 5 מגה מקסימום מקסימום.

נראה לי עד שחברת החשמל לא תתחיל לרשת את המדינה בסיבים האופטיים, לעולם לא נגיע למהירות העלאה של 10 מגה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
flsh
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  May 12, 2006
הבעות תודה: 19
מספר הודעות: 1147

 #58  נשלח: א' 11/03/2012 5:19

אני לא חושב שאפשר לספק 1000 מגה הורדה בלי לתת מינימום 20 מגה העלאה. זה עניין טכני גרידא.

ותעזבו כבר את חברת החשמל. פרויקט חברת החשמל עשה 99 אחוז ממה שהיה צריך, שזה לדרבן את בזק והוט לשדרג את התשית (להזכיר לכם מה היה מצב התשתית של שתיהן לפני הספקולציות על חברת החשמל? ועכשיו אחת פורסת FTTB והשניה אוטוטו פורסת FTTH).
ברגע שהארץ מרושתת בסיבים אופטיים עד הבית זה לא משנה אם מדובר בסיבים של הוט, בזק או של חברת החשמל. מה שמשנה זה שבעתיד ספקיות אינטרנט יוכלו לקנות את הקו במקומנו ולהציע לנו שירות ספק+תשתית. אם הקו של בזק יכול להציע 1000 סימטרי אז רגולציה מתאימה תכריח את בזק למכור לספקיות אינטרנט את הקו אל הלקוח ואז הספקיות אינטרנט יציעו 1000 סימטרי.

לפעמים מספיק צעד קטן והכל מתחיל להתגלגל מעצמו. ברגע שספקית קטנה תציע אפלאוד גבוה בשביל קהל הגיימרים, אז ספקית בינונית תשווה כדי לא לאבד לקוחות, ואז בינונית גדולה תהיה חייבת להשוות וזה ימשיך עד שכולן יציעו. אבל לכל זה לא צריך את חברת החשמל אלא את השוק הסיטונאי. זה יקרה תוך שנה- שנה וחצי (ועדות שאומרת שחייבים ושמראות היתכנות לשוק כבר יש בשביל הכסתח הבלתי נמנע בפניות הוט ובזק לבגץ, תקדימים בעולם קיימים ומשרד התקשורת כבר מכין את הרגולציה ברגעים אלה).

בהודעה הקודמת שלי יש לינק לערך ויקיפדיה שמסביר בדיוק מה זה. שווה רפרוף.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
lior19
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 23, 2011
הבעות תודה: 2
מספר הודעות: 234

 #59  נשלח: ב' 12/03/2012 9:38

flsh כתב:
אני לא חושב שאפשר לספק 1000 מגה הורדה בלי לתת מינימום 20 מגה העלאה. זה עניין טכני גרידא.

ותעזבו כבר את חברת החשמל. פרויקט חברת החשמל עשה 99 אחוז ממה שהיה צריך, שזה לדרבן את בזק והוט לשדרג את התשית (להזכיר לכם מה היה מצב התשתית של שתיהן לפני הספקולציות על חברת החשמל? ועכשיו אחת פורסת FTTB והשניה אוטוטו פורסת FTTH).
ברגע שהארץ מרושתת בסיבים אופטיים עד הבית זה לא משנה אם מדובר בסיבים של הוט, בזק או של חברת החשמל. מה שמשנה זה שבעתיד ספקיות אינטרנט יוכלו לקנות את הקו במקומנו ולהציע לנו שירות ספק+תשתית. אם הקו של בזק יכול להציע 1000 סימטרי אז רגולציה מתאימה תכריח את בזק למכור לספקיות אינטרנט את הקו אל הלקוח ואז הספקיות אינטרנט יציעו 1000 סימטרי.

לפעמים מספיק צעד קטן והכל מתחיל להתגלגל מעצמו. ברגע שספקית קטנה תציע אפלאוד גבוה בשביל קהל הגיימרים, אז ספקית בינונית תשווה כדי לא לאבד לקוחות, ואז בינונית גדולה תהיה חייבת להשוות וזה ימשיך עד שכולן יציעו. אבל לכל זה לא צריך את חברת החשמל אלא את השוק הסיטונאי. זה יקרה תוך שנה- שנה וחצי (ועדות שאומרת שחייבים ושמראות היתכנות לשוק כבר יש בשביל הכסתח הבלתי נמנע בפניות הוט ובזק לבגץ, תקדימים בעולם קיימים ומשרד התקשורת כבר מכין את הרגולציה ברגעים אלה).

בהודעה הקודמת שלי יש לינק לערך ויקיפדיה שמסביר בדיוק מה זה. שווה רפרוף.


אתה לא מבין ש"הדרבון" הזה שאתה מדבר עליו לא יעזור. גם אם בזק והוט ירשתו את כל המדינה בסיבים אופטיים בטכנולוגיות FTTB ו-FTTH, עדיין הם לא ירצו לוותר על הלקוחות העסקיים שלהם ולתת ללקוחות הפרטיים מהירויות העלאה גבוהות במיוחד.

מהירות העלאה גבוהה אף פעם לא נקבל לא מבזק ולא מהוט. רק מחברת החשמל נוכל לקבל מהירויות העלאה גבוהות. הבעיה שאי אפשר לדעת כמה זמן זה יקח עד שחברת החשמל תספק תשתית אינטרנט בפועל. עכשיו משרד התקשורת הולך לשנות את תנאי המכרז של מי שישקיע במיזם הסיבים האופטיים, ורק עוד כמה חודשים המשקיעים יגישו הצעה.

ומי יודע כמה שנים טובות זה יקח עד שחברת החשמל תרשת את כל המדינה או חצי מדינה בסיבים אופטיים.


אז תאמין לי אם אפשר לסמוך בכלל משהו שיגדיל את מהירות העלאה בארץ, זה רק על חברת החשמל. כי בזק והוט לא יתנו ללקוחות פרטיים העלאה גבוהה. אף חברה מביניהן לא מספיק מטומטמת כדי לוותר על הכסף העצום מהלקוחות העסקיים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > חדשות HT עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4 

  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
  קוד: קוד אבטחה
  הקש קוד:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה
תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht