FLAC - פורמט שמעורר שאלות....

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 551
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 200 פעמים
קיבל תודות: 187 פעמים

נושא שלא נקרא #61 

agent__smith כתב:רגע רגע... :D ממה שאני יודע cd audio צורבים 16 ביט כיוון שרוב הנגנים בעולם יודעים לקרוא רק את זה. היום כשהעולם טיפה התקדם במקרה של הביטלס הוציאו ככה כיוון שflac הוא בכל זאת אלגוריתם דחיסה אמנם loose less אבל דוחס . וWav הוא רק אריזה לraw data. על כן הflac קטן יותר.
...
נכון.
ליתר דיוק - צורבים 16 ביט 44.1 קה"ץ כי זה המפרט היחיד (ככל הידוע לי) המוגדר ע"י תקן הקומפקט דיסק. זו הייתה הבחירה שעשו סוני ופיליפס בשנות השמונים המוקדמות, משיקולים הנדסיים וכלכליים של אותה תקופה.
agent__smith כתב:לגבי נאמנות למקור זו ה! שאלה אבל היא כבר באוזני המקשיב ופה פותח השירשור יצטרך לבדוק את עצמו. לטעמי flac מספק די והותר מה שגם היום הפך למאוד פופולרי מה שמחזק את ההוצאה של החיפושיות. כמו כן תמיד צריך לזכור מה המקור ולשאוף להתקרב וזה לא משנה כבר wav או flac אלה ה16 או 24 ביט. ואלה לא מגיעים מaudio cd.
...
אנשים נוטים להוציא את המונח "נאמנות למקור" מהקשרו ולהרחיב אותו למחוזות מופשטים.
ב"נאמנות למקור" אני לא מתכוון לכמה החצוצרה נשמעת כמו זו שבאולם הקונצרטים, אלא למינוח ההנדסי המקובל:
יש מערכת כלשהי, מכניסים לה X, יוצא Y. נאמנות למקור היא כמה Y דומה ל-X.
כלומר ה"מקור" כאן X הוא המאסטר באולפן (ולא אולם הקונצרטים!), ו- Y הוא התוצר שאנו שומעים.
Y שיהיה הכי דומה ל-X ייחשב הכי נאמן למקור עפ"י ההגדרה.
האחריות להיות נאמנים לאולם הקונצרטים היא שלב מוקדם יותר, והיא חלה בראש ובראשונה על האולפן. לא נוכל ליצור יש מאין - כלומר להחזיר את איכויות אולם הקונצרטים אם אלה נעלמו מלכתחילה בתהליך ההקלטה והמיקס, ע"י איזושהי מדיה קסומה (פטיפון?) שתשחזר אותן עבורנו. זה קצת קשה להסביר אבל מהתרשמותי זו הפרדה שאודיופילים רבים מתקשים לעשות.
מכל וכל - אתה צודק כשאתה אומר שהשאלה אם WAV או FLAC אינה רלבנטית לעניין זה כמו שאלת עומק הביט, למשל. למעשה היא אינה רלבנטית כלל, כי FLAC ו-WAV מפיקים את אותו תוצר בדיוק.

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #62 

agent__smith כתב:בסופו של דבר אולי זה יותר מזה ואפשר להתפלפל עד מחר, מה כל כך חשוב לך במעבדה ? לפי ויקיפדיה flac כמעט כמעט נאמן למקור ממה שאני זוכר, אפשר לחפור עד מחר. אם תצליח למצוא wav 24 ביט בצלחה.. Flac כמו שאתה רואה הוא הפופולרי ונתפס בעולם.
וכן ההבדל עצום עצום עצום בין 16ביט ל24ביט. ויותר מזה תוכל להבחין בהבדל גם במערכת פשוטה ממוצעת. אלה אם אתה מאלה שלא מבדילים ואז מה זה משנה בכלל :wink:
...
טוב לפחות זה...
בוא נגיד שאם תתקבל הוכחה ש-FLAC=WAV מבחינת איכות, זה יניח את דעתי.

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 551
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 200 פעמים
קיבל תודות: 187 פעמים

נושא שלא נקרא #63 

agent__smith כתב:לפי ויקיפדיה flac כמעט כמעט נאמן למקור ממה שאני זוכר, אפשר לחפור עד מחר.
...
כאמור, FLAC הוא נאמן למקור ב-100%, כי הוא אינו משנה כלל את המקור.

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #64 

agent__smith כתב:בסופו של דבר אולי זה יותר מזה ואפשר להתפלפל עד מחר, מה כל כך חשוב לך במעבדה ? לפי ויקיפדיה flac כמעט כמעט נאמן למקור ממה שאני זוכר, אפשר לחפור עד מחר. אם תצליח למצוא wav 24 ביט בצלחה.. Flac כמו שאתה רואה הוא הפופולרי ונתפס בעולם.
וכן ההבדל עצום עצום עצום בין 16ביט ל24ביט. ויותר מזה תוכל להבחין בהבדל גם במערכת פשוטה ממוצעת. אלה אם אתה מאלה שלא מבדילים ואז מה זה משנה בכלל :wink:
...
טוב לפחות זה...
בוא נגיד שאם תתקבל הוכחה חד משמעית ש-FLAC=WAV מבחינת איכות, זה יניח את דעתי.
DigiSUN כתב:מכל וכל - אתה צודק כשאתה אומר שהשאלה אם WAV או FLAC אינה רלבנטית לעניין זה כמו שאלת עומק הביט, למשל. למעשה היא אינה רלבנטית כלל, כי FLAC ו-WAV מפיקים את אותו תוצר בדיוק.
...
ברור שאלו שתי שאלות נפרדות לחלוטין. וכמובן ש-24bit יהיה טוב יותר מ-16bit (גם אם לא כולם ישמעו את ההבדל) .
השאלה כמו שנאמר היא האם WAV=FLAC. אם להתייחס למה שכתבת, קצת איבדתי אותך בכל הקשור ל-X ו-Y.
אני רוצה לדעת אם אתה מכניס WAV ומקבל Y האם אתה תקבל את אותו Y בדיוק, גם כשתכניס FLAC.
זו השאלה. לצערי, אין לי את הכלים והידע לבדוק את זה באופן אובייקטיבי.

agent__smith
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 6317
הצטרף: יולי 2010
מיקום: איפשהוא במטריקס
נתן תודות: 37 פעמים
קיבל תודות: 144 פעמים

נושא שלא נקרא #65 

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Lossl ... er_formats
http://en.wikipedia.org/wiki/WAV
אתה מזומן לקרוא. הוא נאמן למקור. כנראה שמה ששמעתי היה במסגרת התפלפלות כלשהיא.
והוא נאמן למקור אתה לא מבין את המונח WAV זה המקור ללא שינוי כקובץ על מחשב. Cd זה לא wav. אם אתה דוחס אודיו לא דחוס שארוז בwav בעזרת flac ומשחזר זה יהיה אותו אודיו פחות פרטים טכנים ללא פגיעה באודיו עצמו.



(Y)
יש לי מחשב משחקים מה זה עצבני !!!!

shayze
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2626
הצטרף: מאי 2011
נתן תודות: 169 פעמים
קיבל תודות: 139 פעמים

נושא שלא נקרא #66 

Jonny: בפשטות: מדעית FLAC=WAV.
באו כל מיני אודיופילים והחליטו שלא מטעמים סובייקטיביים. העמדה הזאת שנויה במחלוקת, ומאוד תלויה בציוד שבו הושמעה ההקלטה.

בסופו של יום, אתה חייב להשוות תפוחים לתפוחים. קח את אותה מערכת בדיוק, תכניס לה WAV, תכניס לה FLAC.
אם אתה מוצא הבדל בשמע במבחן עיוור, בירה עלי.
עלינו לשמור על איכות הסביבה למען ילדינו. לפעמים פעולות קטנות כל יום עושות שינוי גדול.

The story of stuff
http://www.storyofstuff.com/

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #67 

הגיע הזמן לקרוא. והרבה. :)

shlomiassaf
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: חיפה והקריות
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 70 פעמים

נושא שלא נקרא #68 

הבדיקה הכי פשוטה היא לקחת קובץ WAV להפוך אותו ל-FLAC ואז להפוך אותו ל-WAV בחזרה.

על WAV מקור להריץ MD5 או איזה HASH שנראה ולקבל תוצאה.
את אותה בדיקה להריץ על ה-WAV המומר ולקבל תוצאה.

אם התוצאות זהות הרי שבוודאות של 100% שאין כאן סטיה.
אם יש סטיה אז צריך לבדוק מאיפה היא.

כמובן שיש להתעלם מתאריכי יצירת קובץ וכל מיני חתימות שקשורות לזמן ולמקום שבו הקובץ נוצר.

amiti
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1176
הצטרף: נובמבר 2007
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 28 פעמים

נושא שלא נקרא #69 

כמה חפירה בנושא מובן מאיליו? למה חתול הוא חתול? למה 1 ועוד אחד הם שניים? למה פורמט לוסלס הוא באמת לוסלס? למה פורמט ששומר על כל נתוני הקובץ המקורי שומר על כל נתוני הקובץ המקורי? וכו' וכו'. הבנתם את הרעיון אני מניח.

אגב לפובר (foobar) יש יש רכיב שמשווה אחד לאחד את הביטים בשני קבצים כדי לוודא שהם זהים. הוא נקרא foo_bitcompare

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 551
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 200 פעמים
קיבל תודות: 187 פעמים

נושא שלא נקרא #70 

amiti כתב:כמה חפירה בנושא מובן מאיליו? למה חתול הוא חתול? למה 1 ועוד אחד הם שניים? למה פורמט לוסלס הוא באמת לוסלס? למה פורמט ששומר על כל נתוני הקובץ המקורי שומר על כל נתוני הקובץ המקורי? וכו' וכו'. הבנתם את הרעיון אני מניח.foo_bitcompare
...
אני מסכים איתך. הסיבה ש"חפירה" כזאת נדרשת היא משום שהופצו מיתוסים תמוהים, לפיהם פורמטי לוסלס אינם באמת לוסלס.
אין למיתוסים הללו שום ביסוס אמיתי, והם נובעים מחוסר הבנה של הטוענים ותו-לא.

היותו של פורמט לוסלס מהווה דרישת תכן א-פריורית שניתנת לבדיקה פשוטה ודטרמניסטית, ולא איזשהי תופעה מסתורית.

nirmv
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1416
הצטרף: אוגוסט 2006
נתן תודות: 59 פעמים
קיבל תודות: 117 פעמים

נושא שלא נקרא #71 

קראתי לא מזמן מאמר מאד מקיף ומנומק שטוען שלא ניתן להבדיל בשמיעה בין 16bit ו- 24bit, (בטח ובטח שמשתמשים ב-dithering), ואם יש הבדל זה בגלל מקור אחר או מאסטרינג לא טוב...
לא יכול עכשיו לספק לינק, אני אנסה למצוא אותו שוב.

nirmv
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1416
הצטרף: אוגוסט 2006
נתן תודות: 59 פעמים
קיבל תודות: 117 פעמים

נושא שלא נקרא #72 


shayze
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2626
הצטרף: מאי 2011
נתן תודות: 169 פעמים
קיבל תודות: 139 פעמים

נושא שלא נקרא #73 

shlomiassaf כתב:הבדיקה הכי פשוטה היא לקחת קובץ WAV להפוך אותו ל-FLAC ואז להפוך אותו ל-WAV בחזרה.

על WAV מקור להריץ MD5 או איזה HASH שנראה ולקבל תוצאה.
את אותה בדיקה להריץ על ה-WAV המומר ולקבל תוצאה.

אם התוצאות זהות הרי שבוודאות של 100% שאין כאן סטיה.
אם יש סטיה אז צריך לבדוק מאיפה היא.

כמובן שיש להתעלם מתאריכי יצירת קובץ וכל מיני חתימות שקשורות לזמן ולמקום שבו הקובץ נוצר.
...
ברור שהם לא יהיו זהים. וזה מוסבר בלינקים שצירפתי למעלה
עלינו לשמור על איכות הסביבה למען ילדינו. לפעמים פעולות קטנות כל יום עושות שינוי גדול.

The story of stuff
http://www.storyofstuff.com/

agent__smith
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 6317
הצטרף: יולי 2010
מיקום: איפשהוא במטריקס
נתן תודות: 37 פעמים
קיבל תודות: 144 פעמים

נושא שלא נקרא #74 

nirmv כתב:קראתי לא מזמן מאמר מאד מקיף ומנומק שטוען שלא ניתן להבדיל בשמיעה בין 16bit ו- 24bit, (בטח ובטח שמשתמשים ב-dithering), ואם יש הבדל זה בגלל מקור אחר או מאסטרינג לא טוב...
לא יכול עכשיו לספק לינק, אני אנסה למצוא אותו שוב.
...
למי אתה מאמין ? למאמר או לאוזן ? בהחלט יש הבדל.

shlomiassaf
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1444
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: חיפה והקריות
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 70 פעמים

נושא שלא נקרא #75 

יש בעיה עם האמירה הזו.

החושים שלנו אדפטיביים... וככאלו אין בכלל יכולת להסתמך עליהם במבחנים מסוג זה.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”