FLAC - פורמט שמעורר שאלות....

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 5738
הצטרף: יולי 2007
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 52 פעמים

נושא שלא נקרא #76 

shlomiassaf כתב:יש בעיה עם האמירה הזו.

החושים שלנו אדפטיביים... וככאלו אין בכלל יכולת להסתמך עליהם במבחנים מסוג זה.
...
לא עד כדי כך :lol:
זה כמעט כמו שתגיד לי שלא שומעים הבדל בין פורמאט לוסלסס כלשהו לmp3 , וזה בגלל חושים אדפטיביים :roll:

יכולת הבחנה באיכויות אודיו , היא או נרכשת או כשרון טבעי או תערובת של השתיים , וגם כאן (למרות הרצון של כול העולם ואשתו לומר שלא ), משנה הציוד שאיתו אתה שומע .
אז בהנחה ומדובר בהקלטה נקיה (לא עברה מאסטרינג מחדש ), ואצל אותו מהנדס הקלטות , באותו הדרום של הקלטה , אני חושב שבציוד הנכון ובהנחה ואתה יודע לשמוע , אתה תשמע את ההבדל .

HazooM
כתב
כתב
הודעות: 6805
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 306 פעמים
קיבל תודות: 958 פעמים

נושא שלא נקרא #77 

אנשים נוטים להוציא את המונח "נאמנות למקור" מהקשרו ולהרחיב אותו למחוזות מופשטים.
ב"נאמנות למקור" אני לא מתכוון לכמה החצוצרה נשמעת כמו זו שבאולם הקונצרטים, אלא למינוח ההנדסי המקובל:
יש מערכת כלשהי, מכניסים לה X, יוצא Y. נאמנות למקור היא כמה Y דומה ל-X.
כלומר ה"מקור" כאן X הוא המאסטר באולפן (ולא אולם הקונצרטים!), ו- Y הוא התוצר שאנו שומעים.
Y שיהיה הכי דומה ל-X ייחשב הכי נאמן למקור עפ"י ההגדרה.
...
(Y)

amiti
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1176
הצטרף: נובמבר 2007
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 28 פעמים

נושא שלא נקרא #78 

לשם וידוא זהות בין שני קבצים , למשל FLAC ו-WAV. תמירו קובץ WAV ל-FLAC ותריצו את שניהם בFOOBAR -BIT COMPARE.

בנוגע לדיון לגבי רזולוציה של פורמטים - יש דברים הרבה יותר חשובים מרזולוציה כמו איכות המאסטרינג. רוב ההוצאות המחודשות בפורמטים גבוהים נעשות על פי הגישה של כמה שיותר חזק יותר טוב - גם אם זה בא על חשבון פרטים וטווח דינאמי מההקלטה המקורית - לכן רוב מוחלט של ההוצאות האלה נופל מהוצאות מוקדמות יותר גם בפורמט CD - REDBOOK רגיל. מדהים אותי כל פעם מחדש שמוציאים הוצאות SACD או DVDA שמיועדים לאודיופילים (כביכול) אבל הדחיסה שם פשוט בלתי נתנת עבורי להאזנה.

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #79 

לאיזו דחיסה אתה התכוונת?
יצא לי לשמוע כמה גרסאות אבל זה באמת נשמע כאילו רק הגבירו את הווליום (לפעמים זה באמת מה שעושים)...
האמת שלא שמעתי את זה במערכת שניתן לעשות איתה בדיקה מהימנה... זה יהיה מעניין להבין מה מנסים למכור לנו...

באמזון כתוב:
Original Recording Remastered
Remastered recordings are typically older recordings on which the sound quality has been altered or enhanced. Remastered sound is often bigger and fuller than that on the original release. Discs can also be remastered to play new formats, such as SACD.
...

amiti
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1176
הצטרף: נובמבר 2007
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 28 פעמים

נושא שלא נקרא #80 

remaster - אין משמעותו בהכרח איכות פחות טובה. לעיתים (נדירות) חוזרים להקלטות המקור ובאמצעים מודרנים מוציאים מהם איכותיות שקשה היה להוציא בעבר. אך עדיין גם אלה (כמו גם כל היתר) נופלים על פי רוב בפח של ה-LOUDNESS WAR. הדחיסה שאני מדבר עליה היא בעצמת הצליל - כדי להגביר הווליום מעלים את הווליום של הצלילים החלשים ואז יש צורך להחליש את הגבוהים או לחתוך לחלוטין את הקצוות החזקים במיוחד. כך דוחסים את את כל המידע לרמת עצמה אחידה פחות או יותר והורגים בדרך את כל הנפח של ההקלטה המקורית וחלק מהמידע. רוב מוחלט של ההוצאות המחודשות של הפופ/הרוק סובלות מהתופעה ברמה כזו או אחרת - גם בפורמטים העליים כמו SACD ו-DVDA. במעט מאוד מקרים אני מעדיף את ההוצאה ברזולוציה גבוהה על פני הוצאה מוקדמת מפני שהיו על פי רוב נאמנים יותר להקלטות המקוריות. תראה כאן התפתחות של המגמה בייצוג גראפי של הקבצים ברה-מאסטרים שונים לאורך השנים. התמונה נלקחה מ-PROSOUNDWEB.COM

תמונה

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #81 

אתה צודק. אבל לפעמים זה עניין של הרגל וטעם.
אני חייב פעם לנסות לעשות השוואה בשמע, של גרסאות מקוריות וישנות להוצאות מחודשות ולראות מה הפסדנו.
בכל זאת, יש איזה משהו שנשמע מאוד לא נקי לפעמים בהקלטות ישנות. אולי בחלקן. לפעמים זה נשמע לי ריק כזה לעומת הקלטות חדשות או רימסטרינג.

amiti
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1176
הצטרף: נובמבר 2007
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 28 פעמים

נושא שלא נקרא #82 

אין כאן עניין של הרגל. התהליך שמעבירים בשלב הסופי של המאסטרינג את זרם האודיו כדי להגביר את כל חלקיו באופן לא שוויוני מעוות את המוזיקה כפי שנוצרה במקור ומרדד את רוחב הבמה. יש גרועים וגרועים פחות בהקשר הזה - אבל התופעה כולה ראויה לגינוי במיוחד בפורמטים שמראש מיועדים לאודיופילים. הבעיה שלא מדובר רק במוזיקה לדיסקוטקים אלא גם ב"סוגה עילית" של מוזיקה.

אם אין לך ציוד השמעה ושמיעה רגיש מספיק - לא תרגיש בהבדל מלבד הבדל בעצמה - שפעמים רבות מבולבל עם הבדל באיכות.

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 551
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 200 פעמים
קיבל תודות: 187 פעמים

נושא שלא נקרא #83 

שלוש נקודות בסיסיות אך חשובות בהקשר הזה:

1. צריך להפריד בין המונח "דחיסה" במובן תורת האינפורמציה (דחיסת קבצים, MP3, FLAC, Lossless, Lossy וכו') לבין "דחיסה" של הטווח הדינאמי (DRC, לימיטינג, יחס אות לרעש, Loudness War) - אלה שני דברים שונים לחלוטין במהותם ואין קשר ישיר ביניהם, למעט המילה "דחיסה".
זה אולי טריויאלי, אבל כבר ראיתי אודיופילים שעושים סלט ואומרים אמירות מביכות כמו "טוענים שה-CD לא דחוס אבל בפועל יש דחיסה" כתוצאה מבלבול בין שני המושגים.

2. בהקשר למושג השני, של דחיסת הטווח הדינאמי, צריך לזכור שבשימוש נכון יש לה יתרונות וחשיבות רבה, ואף חיוניות. הקומפרסור הוא מכשיר חשוב מאוד ושימושי מאוד באולפן, גם לשיפור טיב הקלטות של ערוצים או פרוסות-ערוצים הסובלים מדינאמיות גבוהה מדי (כן, יש דבר כזה), וגם כאמצעי אומנותי (קומפקסיה מוגזמת במתכוון של כלי נגינה מסוימים, או הפיכת לחישת זמרת לאינטימית, למשל). יתרה מזו, קומפרסיה מוסיפה עיוות הרמוני, שבאופן מסוים ובמינון נכון - עשוי להיות נעים לאוזן. אז נכון שכמו ש- amite מתאר, נעשה שימוש מוגזם וכוללני בעת האחרונה בטכניקה של הקומפרסינג, אבל זה בפירוש לא אומר שכל שימוש בקומפרסור הוא פסול - וכבר ראיתי טענות כאלה בפורומים שונים.

3. כמשתמע מהדיון הזה ממש, יש אנשים שמבצעים השוואות בין גרסאות שונות של הוצאות - שעברו רימסטרינג ושונו, ומסיקים מכך לגבי עליונות של הפורמט (מדיה, עומק ביט, תדר דגימה) בו הגרסאות השונות אוחסנו. זוהי השוואה בלתי-ראויה. על מנת להשוות בין שני פרמטרים, יש לבודד אותם, ורק אותם, ממושאי ההשוואה.
נניח למשל, שכתוצאה מ-Loudness War ורצון הטכנאים לרַצות את המפיקים, הדינאמיות שעל גבי גרסת ה-CD הצטמצמה מאוד בהשוואה לגרסת הפטיפון שיצאה 30 שנה קודם-לכן. אם אודיופיל יסיק מכך ש-CD פחות טוב מפטיפון - הרי שמסקנתו זו מעוותת.

אגב, הדבר דומה להשוואה בין שני מגברים שונים לחלוטין זה מזה - שאחד מהם אינו כולל משוב שלילי - והסקה מכך שמשוב שלילי הוא מזיק לצליל. איש לא הוכיח שהמשוב השלילי הוא הגורם להרעה בצליל.

:-)
נערך לאחרונה על ידי DigiSUN ב 08/12/2012 20:36, נערך פעם 1 בסך הכל.

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #84 

מה שאתם מנסים לומר הוא שאין כלל אצבע בנושא? כלומר, כל גרסה של אלבום עומדת בפני עצמה ואינה מעידה על אחרות?
וזה בא לידי ביטוי בכך שיכול להיות אלבום בהוצאה מחודשת שאכן מציג הגברה בלבד בלי לקפח מאפיינים אחרים של ההקלטה המקורית, ולעומת זאת הוצאה אחרת שלכאורה עברה מאסטרינג מחדש אך בפועל עשו תהליך שמשבש את הנאמנות להקלטה המקורית על חשבון שיפור מאפיינים ספציפיים?
ומה בסופו של דבר נשמע יותר טוב זו שאלה אינדיבידואלית שתלויה בטעם של כל מאזין?

amiti
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1176
הצטרף: נובמבר 2007
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 28 פעמים

נושא שלא נקרא #85 

בפירוש אין כלל אצבע. אין קשר בין הפוטנציאל של הפורמט לתוכן שמודפס עליו. כך SACD או ויניל יכולים להיות נחותים מהוצאה של CD ששם הטכנאי דווקא עשה עבודה מצויינת. אפשר רק להגיד באופן כללי מאוד שההוצאות הדיגיטליות המוקדמות של תכנים (שנות השמונים) היו פחות דחוסות עוצמה.

לגבי נושא הבחירה של כל הוצאה . הטעם האישי או האזניים יש להן השפעה כמובן אך הן רק השלב הסופי בשרשרת. לפני כן היכולות של הציוד שברשותך יכולים לחשוף או למסך פגמים בהוצאות שונות.

והדבר החשוב ביותר - אי היכולת המעשית לרדוף אחר ההוצאה המושלמת אלא אם כן אתה מקדיש שעות על גבי שעות לחיפוש נתונים , האזנה ובחינה של כל הוצאה בנפרד.

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #86 

amiti כתב:אפשר רק להגיד באופן כללי מאוד שההוצאות הדיגיטליות המוקדמות של תכנים (שנות השמונים) היו פחות דחוסות עוצמה.
...
קשה לי עם המינוח והניסוח הזה.... אתה מתכוון שהווליום היה באופן גורף נמוך יותר מהסטנדרט של היום?
amiti כתב:והדבר החשוב ביותר - אי היכולת המעשית לרדוף אחר ההוצאה המושלמת אלא אם כן אתה מקדיש שעות על גבי שעות לחיפוש נתונים , האזנה ובחינה של כל הוצאה בנפרד.
...
אני מניח שרק אלבומים אהובים במיוחד מצדיקים השקעת אנרגיה שכזו...

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 551
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 200 פעמים
קיבל תודות: 187 פעמים

נושא שלא נקרא #87 

Jonny123 כתב:
amiti כתב:אפשר רק להגיד באופן כללי מאוד שההוצאות הדיגיטליות המוקדמות של תכנים (שנות השמונים) היו פחות דחוסות עוצמה.
...
קשה לי עם המינוח והניסוח הזה.... אתה מתכוון שהווליום היה באופן גורף נמוך יותר מהסטנדרט של היום?
...
כן. היום יש יותר ווליום, אבל על חשבון פחות דינמיקה. זה תוצר של דחיסה חזקה.

עכשיו, אין הכוונה שפעם היו עושים סתם חלש יותר, אלא שפעם היו משאירים משרע גדול בין הווליום הרגעי הנמוך ביותר לווליום הגבוה ביותר. כלומר - יותר דינמיקה. היה הפרש אמיתי בין הניואנסים החלשים לחזקים במוסיקה. היום מבקשים להגביר, כי לאוזן לא מיומנת חזק יותר מתפרש כטוב יותר, וגם ברדיו - אמן לא רוצה שהלהיט שלו יישמע יותר צנום בהשוואה לאחרים. אבל הרי קיימת תיקרה לכמה שאפשר להגביר - אז מה עושים הטכנאים? מחלישים את הרגעים החזקים בלבד - ואז העוצמה המתקבלת היא יותר אחידה - כלומר פחות דינאמית. לכל זה נותנים הגבר פיצוי Makeup Gain - ומתקבל ווליום אחיד וגבוה, אבל חסר דינמיות. ראה את הציורים שהעלה amite.

זה עשה טוב ללהיטי מועדונים, זה טוב לשידורי רדיו פופולרי, זה טוב לאודיו לרכב, אבל זה יצא מפרופורציות וממש הורג את הצליל כי זה לא מותיר בו דקויות וגם מעייף את האוזן.

אגב, מה שהאודיופילים לא תמיד יודעים - זה שקומפרסיה היא אחד המאפיינים העיקריים של מגברי מנורות, בשל חוסר הלינאריות שלהם. זה סוג של "מוסר כפול" של כמיהה לצליל שקוף (אנטי קומפרסיה, אנטי EQ) שנובע מחוסר הבנה (ו/או פלצנות :mrgreen:). מכל וכל, המנורות עושות את זה באופן מועט, וגם מוסיפות יותר הרמוניות זוגיות מאשר אי-זוגיות. הדחיסה הזאת יותר נעימה לאוזן מטבעה. אגב, הרבה קומפרסורים אולפניים הם מבוססי-שפופרות. מה שנוצר בסלון של בעלי שפופרות הוא למעשה מינון-יתר של דחיסה. יכול להיות שזה נעים לאוזן, אבל לומר "מגבר שפופרות שקוף" או "מגבר שפופרות נאמן למקור" - זה אוקסימורון.
נערך לאחרונה על ידי DigiSUN ב 08/12/2012 20:41, נערך 6 פעמים בסך הכל.

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #88 

הבנתי (Y)
נשמע מעניין כל הסיפור. כבר בא לי לבדוק את הנושא, אבל צריך לחכות עד שתהיה מערכת מתאימה.... :jump:

האמת ששמתי לב שבחלק מההקלטות הישנות, יש כלי נגינה שנשמעים פחות אמיתיים לעומת גירסאות חדשות, אני לא יודע אם זה קשור למשחקי הדינאמיות.... אבל מעניין לבדוק את הנושא, אולי זו סתם תחושה שנעלמת כשיש מערכת טובה בסביבה.

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 5738
הצטרף: יולי 2007
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 52 פעמים

נושא שלא נקרא #89 

DigiSUN כתב: אגב, מה שהאודיופילים לא תמיד יודעים - זה שקומפרסיה היא אחד המאפיינים העיקריים של מגברי מנורות, בשל חוסר הלינאריות שלהם. זה סוג של "מוסר כפול" של כמיהה לצליל שקוף (אנטי קומפרסיה, אנטי EQ) שנובע מחוסר הבנה (ו/או פלצנות :mrgreen:). מכל וכל, המנורות עושות את זה באופן מועט, וגם מוסיפות יותר הרמוניות זוגיות מאשר אי-זוגיות. הדחיסה הזאת יותר נעימה לאוזן מטבעה. אגב, הרבה קומפרסורים אולפניים הם מבוססי-שפופרות. מה שנוצר בסלון של בעלי שפופרות הוא למעשה מינון-יתר של דחיסה. יכול להיות שזה נעים לאוזן, אבל לומר "מגבר שפופרות שקוף" או "מגבר שפופרות נאמן למקור" - זה אוקסימורון.
...
מהיכן הגעת לזה אם מותר לי לדעת ? האם בדקת את כול מגברי המנורות שיש והצלחת לשמוע שהם מקמפרסים את הצליל בהשוואה למגברי SS ?
או שזה דיעה קדומה שלך ?

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 551
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 200 פעמים
קיבל תודות: 187 פעמים

נושא שלא נקרא #90 

truejoker כתב:
DigiSUN כתב: אגב, מה שהאודיופילים לא תמיד יודעים - זה שקומפרסיה היא אחד המאפיינים העיקריים של מגברי מנורות, בשל חוסר הלינאריות שלהם. זה סוג של "מוסר כפול" של כמיהה לצליל שקוף (אנטי קומפרסיה, אנטי EQ) שנובע מחוסר הבנה (ו/או פלצנות :mrgreen:). מכל וכל, המנורות עושות את זה באופן מועט, וגם מוסיפות יותר הרמוניות זוגיות מאשר אי-זוגיות. הדחיסה הזאת יותר נעימה לאוזן מטבעה. אגב, הרבה קומפרסורים אולפניים הם מבוססי-שפופרות. מה שנוצר בסלון של בעלי שפופרות הוא למעשה מינון-יתר של דחיסה. יכול להיות שזה נעים לאוזן, אבל לומר "מגבר שפופרות שקוף" או "מגבר שפופרות נאמן למקור" - זה אוקסימורון.
...
מהיכן הגעת לזה אם מותר לי לדעת ? האם בדקת את כול מגברי המנורות שיש והצלחת לשמוע שהם מקמפרסים את הצליל בהשוואה למגברי SS ?
או שזה דיעה קדומה שלך ?
...
מדובר ביסודות של הנדסה, לא בחוויה מיסטית. קומפרסיה היא מושג מוגדר, דטרמניסטי ומדיד היטב.
שפופרת, בשל תכונותיה, משנה את הסיגנל. נאמנות למקור - זה לא.
מוסיקאים, טכנאי אולפן, ויישומי אודיו מקצועי באופן כללי - משתמשים במנורות בעיקר בשל האופיין הלא-ליניארי שלהן בהשוואה למגברי Solid State, ואופן כניסתן הרכה לעיוות (Soft Clipping).
האם מובנת לך המשמעות של אופיין תמסורת בלתי-ליניארי?
קומפרסיה היא מקרה פרטי כזה של חוסר-לינאריות.
קומפרסיה מובילה לעיוות הרמוני - כלומר להוספת הרמוניות. בפרט, בשפופרות מתווספות יותר הרמוניות זוגיות בשל צורת האופיין שלהן (זהו עקרון מתימטי, אם תרצה, ארחיב). הרמוניות זוגיות הן פחות צורמות לאוזן בהשוואה לאי-זוגיות (מוכח אמפירית, וגם עם הגיון פיזיקלי). לכן אוהבים להשתמש בשפופרות על מנת לקמפרס. אין זה אומר ששפופרות תמיד מקמפרסות באופן חזק ובולט - הרי לא חייבים להביא אותן לנקודת העבודה הקיצונית הזאת.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”