כשעידן+ יעברו ל DVB-T2 אז כל הממירים מובנים בטלויזיות יהיו שווים לזבל ?

שידורים דיגיטליים - yes, HOT, yesMax, HDTV, DTT, DVB-T, עידן+, לויין וסלולרי
dvb-acavish
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1138
הצטרף: מרץ 2008
נתן תודות: 125 פעמים
קיבל תודות: 48 פעמים

נושא שלא נקרא #16 

למה פשוט לא לשדר HD ב-DVB-T רגיל.

לפני שכולם קוטלים אותי פה
שהרגיל מספק 13-15Mbps
וה-T2 נותן 50Mbps,

פשוט בשביל מה נחוץ בדחיפות כבר היום 50Mbps?

אם גם ככה יהיה בקושי ערוץ וחצי על המולטיפלקס הזה.

nirzon
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1352
הצטרף: יוני 2009
מיקום: זכרון יעקב
נתן תודות: 91 פעמים
קיבל תודות: 199 פעמים

נושא שלא נקרא #17 

dvb-acavish כתב:למה פשוט לא לשדר HD ב-DVB-T רגיל.

לפני שכולם קוטלים אותי פה
שהרגיל מספק 13-15Mbps
וה-T2 נותן 50Mbps,

פשוט בשביל מה נחוץ בדחיפות כבר היום 50Mbps?

אם גם ככה יהיה בקושי ערוץ וחצי על המולטיפלקס הזה.
...
אני מסכים איתך, אבל הנתונים שלך לא מדוייקים.
ב- DVB-T ניתן תאורטית להגיע גם לקצבים של מעל 31Mbps, אבל אם נשווה ביצים לביצים, ולא ביצים לעגבניות, הרי זה ככה:
היום עידן פלוס משדר ב-16QAM עם Code rate 2/3 ו-Guard interval של 1/4 - מה שמביא אותו ל-13.2Mbps.
ב- DVB-T2, עבור אותם הפרמטרים בדיוק, ניתן להגיע לקצב של 20.1Mbps - זה הכל - לא 50 ולא נעליים.

על מנת להגיע למספרים באמת גבוהים, למשל 30Mbps, צריך כבר לעלות ל-64QAM (עבור אותו code rate).
אבל ב- DVB-T, ב-64QAM, שוב עם אותם פרמטרים, נגיע ל-20Mbps.

ככה שכל מה שצריך זה שהרשות השנייה תשנה את הגדרות השידור ב-DVB-T, אולי תאלץ להוסיף מספר אנטנות שידור (שינוי הפרמטרים יפגע בקליטה), ומייד רוחב הסרט יגדל, ניתן יהיה להוסיף ערוץ או שניים ב-HD, וכל מי שיש לו מקלט DVB-T יוכל לקלוט את השידורים החדשים.

זאת בהשווה להשקעה הנדרשת מהרשות בהרמת מקבץ חדש, מקודדים חדשים וכדומה - אני לא בטוח מה יעלה להם יותר.
בטוח שלכולנו זה בטח יעלה יותר.

את המספרים הנ"ל לקחתי מכאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/DVB-T
http://en.wikipedia.org/wiki/DVB-T2

asaf23
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 7927
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 67 פעמים
קיבל תודות: 272 פעמים

נושא שלא נקרא #18 

udif כתב:עופר, אני לא מבין את מסע הצלב שלך נגד DVB-T2.

כל ישראלי שני במדינה משדרג את הסלולרי שלו ב- 2000 ש״ח כל שנתיים בלי להניד עפעף, וכאן כשמדובר בתקן שיתקבע לשנים רבות בעתיד, ומנסים ללכת על התקן המתקדם ביותר שישנו, שחוסך 30% מרוחב הסרט, אתה בא בטענות? תראה כמה שנים שרד התקן האנלוגי וכמה קשה היה להרוג אותו. אם מכניסים תקן חדש זה פשוט טמטום להשאר בתקן מהדור הקודם כשהחדש כבר כאן ואפילו ממומש בחלק קטן מהטלוויזיות החדשות. עוד שנה שנתיים זה יהיה בכל המודלים, וזו תקופה שהיא פשוט פסיק ביחס לאורך החיים שאני צופה למשדרים האלה בארץ.

גם אם זה לא יאפשר להכניס עוד ערוצים נוספים למולטיפלקס, זה מאפשר פוטנציאלית לשדר את אותם הערוצים בביט-רייט גבוה יותר ממה שהיה מתאפשר עם DVB-T.

כמה כבר עולה ממיר? 200 ש״ח? 300 ש״ח? זה פינאטס יחסית לסכומים שהזכרתי למעלה.
פה לא מדובר על חוסר יכולת של מגזרים חלשים לקלוט שידורים, כמו במעבר מהאנלוגי ששם יש הצדקה לסיבסוד ממירים. מדובר כאן על שידרוג כדי לקלוט שידורי HD. יואילו נא אלה שרוצים לקלוט עידן+ ב-HD לשלשל כמה שקלים ולקנות ממיר חדש תואם.

יש לי טלוויזיה עם ממיר DVB-T ואני אשלם בשמחה עוד 200-300 ש״ח לממיר חיצוני בשביל לראות HD בערוצים הציבוריים.
oferlaor כתב:צריך להעיר את הראשות השניה. הם ישנים בעמידה. הם לא מבינים איזה מהומת אלוהים המהלך הזה הולך לעשות כשכולם יגלו שהם צריכים לשדרג ממיר בשביל לקלוט את המונדיאל ב hd....
...
...
הבעיה היא שאין מי שישדר ב- DVB-T2 כי הגאונים לא קיימו מכרזים ולא מכרו רישיונות....

חלמאות לשמה.

NegativeIQ
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4423
הצטרף: דצמבר 2005
נתן תודות: 11 פעמים
קיבל תודות: 570 פעמים

נושא שלא נקרא #19 

אי-אפשר להעביר את עידן+ ל-QAM64 בגלל שזה יגרום ליותר השפעה של רעש על איכות הקליטה וגם היום איכות השידור בעייתית. ההערכה שלי היא שגם המולטיפלקס החדש ישדר באותה קוונטיזציה.

לגבי ההתעקשות על DVB-T2 עכשיו, ההסבר ההגיוני היחיד שלי הוא שברגע שהעלת מולטיפלקס ב-DVB-T, אתה כבר לא יכול להעביר אותו ל-DVB-T2 כי אנשים יצעקו הרבה יותר אם יורידו להם ערוצים קיימים ויכריחו אותם לקנות ממיר חדש כדי להמשיך לקלוט אותם מאשר אם הם יצטרכו לקנות ממיר חדש כדי לקלוט ערוצים חדשים. לראיה, תראו כמה זמן מדינות נגררות עדיין עם השידור האנלוגי (אצלנו זה עוד הלך מהר!)
העברת מולטיפלקסים קיימים ל-DVB-T2 תהיה אפשרית רק כשהרוב המכריע של הממירים בארץ כבר יהיו תומכי T2, וזה לא יקרה כל עוד אין מולטיפלקס של T2 קיים באוויר או התערבות רגולטורית בוטה (כלומר איסור ייבוא מסחרי של מה שאינו תומך T2).

nir
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 101
הצטרף: ספטמבר 2005
נתן תודות: 3 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

נושא שלא נקרא #20 

אם כבר מתכננים מעבר וכאשר תקן h265 אושר, לא כדאי להמתין עוד מספר שנים עד שיהיו שידורים וממירים בתקן זה?

nirzon
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1352
הצטרף: יוני 2009
מיקום: זכרון יעקב
נתן תודות: 91 פעמים
קיבל תודות: 199 פעמים

נושא שלא נקרא #21 

NegativeIQ כתב:אי-אפשר להעביר את עידן+ ל-QAM64 בגלל שזה יגרום ליותר השפעה של רעש על איכות הקליטה וגם היום איכות השידור בעייתית. ההערכה שלי היא שגם המולטיפלקס החדש ישדר באותה קוונטיזציה.

לגבי ההתעקשות על DVB-T2 עכשיו, ההסבר ההגיוני היחיד שלי הוא שברגע שהעלת מולטיפלקס ב-DVB-T, אתה כבר לא יכול להעביר אותו ל-DVB-T2 כי אנשים יצעקו הרבה יותר אם יורידו להם ערוצים קיימים ויכריחו אותם לקנות ממיר חדש כדי להמשיך לקלוט אותם מאשר אם הם יצטרכו לקנות ממיר חדש כדי לקלוט ערוצים חדשים. לראיה, תראו כמה זמן מדינות נגררות עדיין עם השידור האנלוגי (אצלנו זה עוד הלך מהר!)
העברת מולטיפלקסים קיימים ל-DVB-T2 תהיה אפשרית רק כשהרוב המכריע של הממירים בארץ כבר יהיו תומכי T2, וזה לא יקרה כל עוד אין מולטיפלקס של T2 קיים באוויר או התערבות רגולטורית בוטה (כלומר איסור ייבוא מסחרי של מה שאינו תומך T2).
...
זה נובע ממה שכתבתי. אם ישדרו את המקבץ החדש ב DVB-T2 ב-QAM16, הרי כל מה שירוויחו זה עליה מ-13Mbps ל-20Mbps. מכאן שמי שמדבר על קצבים גבוהים יותר מדבר למעשה על שידור ב-QAM64. אז למה בכלל להתאמץ?
שיעלו את המקבץ החדש ב-DVB-T ב-QAM64 ובא לציון גואל.

אני לא רואה את עשרות ערוצי ה-HD שעומדים בתור על מנת להכנס למקבץ הזה, והעלאת מקבץ חדש ב-DVB-T עם QAM64, תאפשר לבעלי המקלטים הישנים גם לקלוט אותו, וגם תיתן רוחב סרט יותר גדול ממה שיש היום במקבץ הישן.

אבל כל זה כבר חלב שנשפך. אני די בטוח שיעלו מקבץ חדש ומרשים ב-DVB-T2, שישודר בו ערוץ אחד ובודד של HD - ערוץ 1 - אותו אף אחד לא יצליח לקלוט.... וזה יוביל כמובן למהומה התקשורתית המדוברת.

גיל37
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2890
הצטרף: יולי 2011
נתן תודות: 108 פעמים
קיבל תודות: 294 פעמים

נושא שלא נקרא #22 

למה אף אחד ? בעקבות דיונים שהיו פה בפורום ובמקומות אחרים, ובעקבות העובדה שממירי T2 עולים כמו ממירי T, אני בטוח שיותר ויותר אנשים כבר רכשו ממיר מהתקן החדש.
ומי שירצה לצפות בכדורגל בלי לשלם להוט או יס, לא יתעצל ויקנה ב-200 שקל ממיר מתאים.
כל זה לא בא לתמוך או לחזק את ההחלטה להפעיל מערך שידורים בתקן T2 . גם לדעתי זה סתם טרטור של הציבור ועוד הכשלה של פרויקט עידן+ שאמור לתת לנו טלויזיה סבירה בלי שיעבוד חודשי קבוע לחברות הוט ויס.

oreach
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 572
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 45 פעמים

נושא שלא נקרא #23 

מבחינת הרשות השנייה אני מניח שזו שאלה כספית פשוטה בין שתי חלופות:

1. להשאיר את השידור ב-DVB-T ולשנות אותו לQAM64, מה שאומר ירידה באיכות הקליטה, וכדי להתגבר על כך - הוספת נקודות שידור נוספות ועיבוי מערך האנטנות והגדלת עוצמת השידור (שעלולה על הדרך להפריע לגורמים כאלו ואחרים).

2. לעבור ל-DVB-T2, ושהשדרוג יהיה על חשבון הציבור. על הדרך להתעלם באלגנטיות מהחלטות קודמות, שהופצו אף במסמכים לציבור, ששידורי HD עתידיים יהיו על גבי ה-DVB-T...

וכולנו יודעים מה החלופה הזולה מהשתיים...

NegativeIQ
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4423
הצטרף: דצמבר 2005
נתן תודות: 11 פעמים
קיבל תודות: 570 פעמים

נושא שלא נקרא #24 

nirzon - אם הם יעלו מולטיפלקס ב-QAM64 (לא משנה אם זה DVB-T או DVB-T2) תהיה קטסטרופה הרבה יותר גדולה כי אף-אחד לא יוכל לקלוט את זה בלי אנטנה חיצונית.

drixie
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1244
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 37 פעמים
קיבל תודות: 35 פעמים

נושא שלא נקרא #25 

oreach כתב:מבחינת הרשות השנייה אני מניח שזו שאלה כספית פשוטה בין שתי חלופות:

1. להשאיר את השידור ב-DVB-T ולשנות אותו לQAM64, מה שאומר ירידה באיכות הקליטה, וכדי להתגבר על כך - הוספת נקודות שידור נוספות ועיבוי מערך האנטנות והגדלת עוצמת השידור (שעלולה על הדרך להפריע לגורמים כאלו ואחרים).

2. לעבור ל-DVB-T2, ושהשדרוג יהיה על חשבון הציבור. על הדרך להתעלם באלגנטיות מהחלטות קודמות, שהופצו אף במסמכים לציבור, ששידורי HD עתידיים יהיו על גבי ה-DVB-T...

וכולנו יודעים מה החלופה הזולה מהשתיים...
...
נו באמת, זה בכל מקרה על חשבון הציבור. אפשר לחשוב שלרשות השנייה יש מדפסת כסף במזכירות. כל מה שיש להם, לוקחים מהציבור. ההבדל היחיד הוא: האם יותר עלות תיפול על הציבור שמעוניין בשידורי T2 (חלופה 2), או יותר עלות תיפול על כל הציבור, גם אלה שלא מתעניינים במונדיאל או ב T2 או ב HD (חלופה 1). החלופה השנייה יותר הרבה יותר צודקת, למרות שבתור סוציומאט ישראלי טיפוסי גם אני הייתי מעדיף שכל הציבור ישלם על מה שרק אני מתעניין בו. למה לא, בכיף. אני למשל בעד שיקצצו בחינוך ובתמורה יורידו מיסים על מכוניות, כי אין לי ילדים ואני אוהב מכוניות יקרות, למה אני צריך לממן ילדים של אחרים?

oreach
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 572
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 10 פעמים
קיבל תודות: 45 פעמים

נושא שלא נקרא #26 

drixie,
עם כל הכבוד, עד היום הציבור שלא היה מחובר ליס או להוט שילם דרך האגרה על שידורי HD בערוץ הראשון, למרות חוסר היכולת שלו לקלוט אותם. אז נא לשים לב היטב לפני שמדברים על צדק.
דבר שני, כשמדובר בשירות ציבורי, גם אלו שלא משתמשים ביכולת הזו, צריכים לשלם (בדיוק כפי שכולנו משלמים על שירותי רווחה או דת למשל, למרות שלא כולנו משתמשים בהם).

אני משער לי שכל עלות שתגרם לראשות השנייה לצורך שדרוג כזה או אחר, תילקח מהתשלום שמשלמים הערוצים כדי להיות משודרים במערך עידן+. ההבדל הוא שהחלופה השנייה זולה יותר ליישום עבורה, כי חלק מהעלויות מושתות על הציבור בצורה של רכישת ממיר חדש.

בכל מקרה אתה פספסת את הציניות שלי. החלופה השלישית שלא צוינה, היא זו שהייתה צריכה לקרות - השארת כל השידורים בפורמט DVB-T כפי שהוגדר במקור.
מאפייני השידור הוגדרו באופן ברור ברגע שיצאו לדרך השידורים הדיגיטליים, ואחת מההגדרות דיברה על שידורי SD ב-DVB-T, כאשר בעתיד יתווספו שידורי HD באותו פורמט שידור. במסמכים שפורסמו מטעם הראשות השנייה, כדי לידע את הציבור במה צריכים הממירים לתמוך, צוין בפירוש שממירי HD בפורמט DVB-T יוכלו לקלוט בעתיד גם שידורי HD לכשיחלו.

drixie
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1244
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 37 פעמים
קיבל תודות: 35 פעמים

נושא שלא נקרא #27 

מה קשור אגרה. אי צדק אחד לא מתקן אי צדק אחר. ויש שירותים שכולם משלמים, וכאלה שרק מי שצורך משלם. מה קשור שירותי רווחה? אתה באמת מצפה שמי שזקוק לשירותי רווחה ישלם עבורם? יש שירותים שהם במסגרת הערבות הדדית של הציבור (רווחה, חינוך, בטחון), ויש כאלה, שעם כל הכבוד לHD, לא ממש צריכים להיות ציבוריים. לגבי האופציה השלישית, עניין של טעם. לדעתי אם אפשר להתקדם, צריך להתקדם. זה שלפני שנים הרשות השנייה אמרה משהו, זה לא סיבה לעצור את הקדמה.

udif
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2067
הצטרף: אוקטובר 2005
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 37 פעמים
קיבל תודות: 124 פעמים

נושא שלא נקרא #28 

אני פשוט לא מבין את התגובה של אלה שרוצים להידבק ל-DVB-T.

אם נסתכל על כל התקנים בארץ, החל מטלפוניה קווית, שידורי טלוויזיה אנלוגיים, תקני סלולר, שידורי רדיו (AM/FM) - עובר זמן רב ביותר מרגע שתקן נכנס עד שהוא נזרק החוצה.
התקן לטלוויזיה דיגיטלית ישאר עמנו זמן רב - למעשה אני בטוח שכל מי שכאן בפורום מתלונן על הכנסת DVB-T2 מספיק אכפת לו מהנושא כך שהוא יחליף 4-5 מכשירי טלוויזיה לפחות עד שהתקן יצא משימוש.
אי אפשר לדעת מה יהיה עוד כמה שנים, וכשהתקן כבר קיים, הממירים כל כך זולים, והטלוויזיות של השנה או השנה הבאה כבר יכללו את התקן הנ״ל, למה לוותר על עוד 30% קצב שידור? הרי אם הביטרייט זמין, להעלות את הביטרייט של שידור מסויים לא עולה כסף, ועם שימוש בתקן החדש ישנו פוטנציאל לתמונה איכותית יותר - אז מה עם כרגע אתם זקוקים לממיר בשביל זה?
רוב האנשים שמתלוננים הוציאו בעבר על טלוויזיה בכבלים או לווין סכום גדול מזה בחודש אחד.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 75316
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 640 פעמים
קיבל תודות: 4750 פעמים

נושא שלא נקרא #29 

udif

כי עבור מדינה כמו ישראל, זו החלטה טפשית שמגיעה מתוך אי הבנה של השוק ואי אכפתיות ממאות אלפי הממירים (כך לפי הרשות עצמה) שכבר קיימים בשוק. מדובר על החלטה שתגרום לכך שעשרות אלפי (כך לפי עפר לאור) בתי אב שיש להם פונטציאל קליטה של HD דרך DVBT לא רק שלא יקבלו את השירות שהם כבר מושקעים בו, אלא שיצטרכו לרכוש ממירים חדשים.

ולמה כל זה? משום סיבה טכנית הגיונית מכיוון שאין מספיק ערוצים למלא את הטרנספונדר הקיים. בשביל מה, בשם אלוהים, צריך להוסיף טרנספונדר רחב יותר כשאין מספיק גופי שידור שמעוניינים בכך.

אנחנו לא ברוסיה או בארה"ב ששם יש יותר גופי שידור מכפי שהערוצים יכולים לתמוך בו. כאן המצב הפוך. הלוואי והיה לנו יותר מערוץ HD אחד על הקנה שהיה בכלל נשקל לשידור בשיטה הזו.

הפיתרון הוא הפוך. שידור של DVBT ולא T2 כרגע תוך דרישה מהיבואנים לייבא החל מעכשיו כבר מכשירי T2, וכאשר יגיעו למצב של חוסר בתדרים (אם אי פעם זה יקרה) אפשר לעבור ל-T2 ואז מרבית האוכלוסיה לא תהיה עם בעיה ולא יצטרכו להחליף את הממירים מיד.

מזכיר משהו הרעיון הזה? כן, זה בדיוק הדרך שבו עשו את המעבר מאנלוגי ל-T1.

לגבי התלונות ומי מתלונן. שים לב לנזק לכלכלה במקרה כזה. ממיר עולה בסביבות 300 ש"ח כפול כמה עשרות אלפים = כך שמדובר בעשרות מיליוני ש"ח שיאבדו בגלל המהלך הזה. ולמה? בכדי שאם וכאשר יהיה ערוצים נוספים שידרשו לעלות לפלטפורמה שיהיה להם את היכולת לעשות את זה...

הלוואי שנגיע ליום הזה.

asaf23
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 7927
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 67 פעמים
קיבל תודות: 272 פעמים

נושא שלא נקרא #30 

מסכים עם עפר.

בישראל יש ערוץ HD אחד בלבד (ורק בשעות הערב). האם זה מצריך מעבר לשיטת שידור חדשה? PIK HD הקפריסאי משודר ב-DVB-T.

ואם כבר עוברים ל-DVB-T2, עושים זאת באופן מסודר, לא שכונתי כמו ברשות השנייה. מוציאים מכרזים לתדרים ומוכרים רישיונות שידור. הצרכן נהנה ממגוון שידורים ועל הדרך מכניסים למדינה כמה מיליוני שקלים.

אבל הכל שכונה וקומבינות. מנכ"ל הרשות השנייה הוא בכלל מצים, אין לו שום ידע או נסיון בטלוויזיה. פשוט תפרו לו תפקיד. וככה הטלוויזיה פה נראית. SD בשנת 2014 וגם ב-SD אין מה לראות.

שלח תגובה

חזור אל “לווין, כבלים, עידן+”