FLAC - פורמט שמעורר שאלות....

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

FLAC - פורמט שמעורר שאלות....

נושא שלא נקרא #1 

לאחר שהבנתי ש-FLAC הוא פורמט ללא איבוד נתונים עדיין קיימת השאלה למה יש גרסאות שונות ושני דיסקים זהים יכולים לקבל קובץ בעל משקל וקצב דגימה שונים ב-FLAC...
איך זה יכול להיות? אם זה LOSSLESS לא אמורה להתקבל תוצאה זהה?

תודה!
נערך לאחרונה על ידי Jonny123 ב 05/12/2012 15:55, נערך פעם 1 בסך הכל.

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 5738
הצטרף: יולי 2007
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 52 פעמים

נושא שלא נקרא #2 

אאל"ט השינוי הוא אם מדובר ברד בוק או ב HI RES . פלאק יכול לקבל היי רז בדיוק כמו WAV , ולכן אתה תקבל קובץ יותר גדול עם דגימה יותר גדולה ורחבה
למשל תקליטור רד בוק של 16/44 הוא בערך 250MB +-
אותם קבצים בהי רז של 192/24 יכול להגיע גם ל1.2GB

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #3 

תודה רבה!
1. מה זה רד בוק?
2. כוונתי בשאלה היא שאם אני רואה שני קבצי FLAC מאותה רצועה של אותו הדיסק פיזית שקיבלו bitrate שונה, איך הדבר מקיים את זה ש-FLAC הוא קובץ LOSSLESS?
3. באחד השרשורים שלי שגלשו לנושא FLAC הסבירו לי ש-FLAC הוא בדיוק כמו קובץ RAR שניתן אחר כך להגיע ממנו לאותו קובץ WAV מקורי. איך עושים את זה? והאם אין שום איבוד של נתונים בדרך?

eyosha
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1321
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 105 פעמים
קיבל תודות: 102 פעמים

נושא שלא נקרא #4 

Jonny123 כתב:תודה רבה!
1. מה זה רד בוק?
2. כוונתי בשאלה היא שאם אני רואה שני קבצי FLAC מאותה רצועה של אותו הדיסק פיזית שקיבלו bitrate שונה, איך הדבר מקיים את זה ש-FLAC הוא קובץ LOSSLESS?
3. באחד השרשורים שלי שגלשו לנושא FLAC הסבירו לי ש-FLAC הוא בדיוק כמו קובץ RAR שניתן אחר כך להגיע ממנו לאותו קובץ WAV מקורי. איך עושים את זה? והאם אין שום איבוד של נתונים בדרך?
...
אני יודע שזה אפשרי ב APE אבל לא חושב שב-FLAC (לחזור חזרה ל WAVE)

ashk
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 942
הצטרף: מאי 2009
נתן תודות: 7 פעמים
קיבל תודות: 36 פעמים

נושא שלא נקרא #5 

1. סטנדרט של CD
2. bitrate של FLAC? :?
3. אין איבוד של נתוני audio

גודל של קבצים תלוי בהמון דברים, כמו
- פלטפורמה
- OS
- build של FLAC
וזה בהנחה שפרמטרים של ריפ זהים :wink:

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #6 

build הכוונה גירסה של המקודד?

אני רוצה להבין דבר אחד, האם FLAC לעולם יהיה זהה באיכות (גם על הנייר) לקובץ המקורי וללא עיוותים (ולא משנה המשקל שלו או הגרסה של המקודד ושאר משתנים)?

בכל מקרה, כשאמן בא ומקליט שיר באולפן, על איזה פורמט הוא מקליט אותו?
ולמה דווקא FLAC צבר פופולריות גבוהה מכל פורמט LOSSLESS אחר?

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 551
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 200 פעמים
קיבל תודות: 187 פעמים

נושא שלא נקרא #7 

כן, FLAC יהיה זהה לקובץ המקור.
ההבדלים בין קובצי FLAC שונים נובעים מ"עוצמת" הדחיסה. דחיסה כבדה יותר תשיג קבצים קטנים יותר, אך תדרוש יותר משאבי מחשוב (הן לדחיסה והן לפריסה), כלומר תהיה איטית יותר או תכביד יותר על המעבד. בכל אופן, במקודדי Lossless כמו FLAC, תוצר הפריסה יהיה זהה למקור.

FLAC שקול ל-RAR מהיותו Lossless, כלומר המידע הנפרש זהה למידע המקורי. השאלה ששאלת היא: מה FLAC עושה בשונה מ-RAR, שמביא לדחיסה טובה יותר של אודיו?

ובכן, העקרון פשוט יחסית: FLAC נועד לאודיו בלבד, ועל-כן הוא מכיר מאפיינים סטטיסטיים שקיימים באותות אודיו. המקודד מניח את קיום המאפיינים הללו (יתירוּת סטטיסטית), ותחת הנחות אלה, הדחיסה יותר יעילה.

מה הם אותם "מאפיינים סטטיסטיים"? על קצה המזלג:
1. כאשר אנו יודעים שמדובר באודיו, אנו יכולים להניח שרוב המידע בדרך כלל יהיה דומה בשני הערוצים שמאל וימין.
2. כאשר יש לנו קובץ WAV, אנחנו יכולים להניח שכל דגימה תהיה בדרך כלל לא שונה בהרבה יחסית לקודמותיה. במילים אחרות: נוכל להניח ששינויי העוצמה בזמן אינם "תזזיתיים" לגמרי: כידוע, ממברנת הרמקול זזה בזמן לפי שינויי העוצמה, ואם בזמן X היא במקום מסוים, אז רגע קצר לפני-כן, סביר להניח שהייתה במקום קרוב לו. (המקרה הכי "משתולל" הוא רעש לבן - שם כמעט אין קשר בין מיקום הממברנה בכל רגע ורגע, ולכן רעש לבן כמעט לא יידחס כלל).

עכשיו, כמובן שההנחות שלעיל אינן תמיד נכונות. אבל אם מניחים שהן בדרך כלל נכונות, ושומרים רק את השגיאה מהן (כלומר את הסטייה מהתחזית שלנו), מתקבל הרבה פחות מידע :)
תהליך זה זה נקרא (עבור הנחה מס' 2) חיזוי לינארי (Linear Prediction) - במקום לשמור כל דגימה ודגימה, אנו חוזים מה תהיה הדגימה הבאה על סמך דגימות העבר, ושומרים בקובץ רק את השגיאה מהתחזית שלנו. אגב, מספר דגימות העבר ("כמה דגימות אחורנית") שעליהן נסתמך לחיזוי שלנו, הוא פרמטר שמשפיע על השגיאה המתקבלת/נשמרת, כלומר משפיע על עוצמת הדחיסה, מהירותה, וגודל הקובץ שיוצא.

עכשיו, אותן שגיאות שאנו שומרים - אנו יכולים להעריך איך הן מתפלגות סטטיסטית (בד"כ יהיו שגיאות אפסיות, לעתים יהיו גדולות יותר, ולעתים ממש רחוקות יהיו ממש גדולות). מבלי להכנס לפרטים, אומר שבידיעת ההתפלגות הזאת, נוכל לסדר את הבייטים בקובץ באופן כזה שאפשר יהיה לדחוס אותן היטב (קידודים דוגמת Rice, RLE, Huffman ושות')

בניגוד ל-FLAC, מקודד מסוג RAR נועד לכל סוגי הקבצים, ולכן הוא לא עושה הנחות ספציפיות כאלה (אלא הנחות אחרות, כלליות יותר). ולכן הוא פחות מצליח לדחוס אודיו.
נערך לאחרונה על ידי DigiSUN ב 24/05/2012 18:10, נערך פעם 1 בסך הכל.

shayze
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2626
הצטרף: מאי 2011
נתן תודות: 169 פעמים
קיבל תודות: 139 פעמים

נושא שלא נקרא #8 

אפשר להמיר FLAC חזרה ל WAV באמצעות FLAC Frontend.
עלינו לשמור על איכות הסביבה למען ילדינו. לפעמים פעולות קטנות כל יום עושות שינוי גדול.

The story of stuff
http://www.storyofstuff.com/

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #9 

אפשר להמיר FLAC חזרה ל WAV באמצעות FLAC Frontend.
...
תודה רבה! וזו תוכנה יסודית ברמה של EAC?

DigiSUN,
תודה רבה על ההסבר המושקע.

רציתי להבין משהו נוסף, לפי דבריך, קיימות "שגיאות" בחיזוי האות ב-FLAC. איך האות נשמע זהה למקור אם יש שגיאות בחיזוי?

shayze
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2626
הצטרף: מאי 2011
נתן תודות: 169 פעמים
קיבל תודות: 139 פעמים

נושא שלא נקרא #10 

להבנתי התוכנה אמורה להחזיר את האודיו חזרה למצב לא דחוס באותה איכות כפי שנדחס. לפחות ככה כתוב ב"פרסומת" :)
עלינו לשמור על איכות הסביבה למען ילדינו. לפעמים פעולות קטנות כל יום עושות שינוי גדול.

The story of stuff
http://www.storyofstuff.com/

יוני_א
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 848
הצטרף: מרץ 2008
שם מלא: יוני
נתן תודות: 34 פעמים
קיבל תודות: 24 פעמים

נושא שלא נקרא #11 

Jonny123,
השגיאות הן לא בתוצאה. שגיאה זה בסך הכל מונח מתחום הבקרה שאומר שיש לך הפרש בין מה שחזית שיהיה לבין מה שקרה בפועל, וההפרש הזה למשל יכול להיות זה שנשמר על הדיסק, ולאו דווקא האות המקורי. בקיצור, מה שנשמר על הדיסק זהה לאחר פריסה אחד לאחד לאות המקורי.

DigiSUN
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 551
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 200 פעמים
קיבל תודות: 187 פעמים

נושא שלא נקרא #12 

Jonny123 כתב:
אפשר להמיר FLAC חזרה ל WAV באמצעות FLAC Frontend.
...
תודה רבה! וזו תוכנה יסודית ברמה של EAC?
...
יסודי לגמרי כי זו תוכנת FLAC ממש:
Frontend היא שכבה שנותנת למשתמש ממשק גרפי נוח, אבל מאחורי הקלעים מופעל אותו "מנוע" מקורי של פרויקט FLAC שמבצע את הדחיסה/פריסה בפועל.
Jonny123 כתב: DigiSUN,
תודה רבה על ההסבר המושקע.

רציתי להבין משהו נוסף, לפי דבריך, קיימות "שגיאות" בחיזוי האות ב-FLAC. איך האות נשמע זהה למקור אם יש שגיאות בחיזוי?
...
לא מדובר ב"שגיאות" במובן השלילי של המילה, אלא בהפרשים (ראה תשובתו של יוני_א למעלה)

נניח שאתה משער (חוזה) כמה כסף יש לי בשק היום, על-סמך כמה שהיה לי אתמול ושלשום.
ואז אני אומר לך בדיוק בכמה שגית היום בחיזוי שלך.
מיד תוכל לדעת בדיוק כמה כסף יש לי בשק. :mrgreen:

הרעיון בתהליך החיזוי הוא שבמקום לשמור דגימה-דגימה, המקודד מבצע חיזוי לכל דגימה (ע"ס דגימות העבר), ושומר בקובץ את גודל השגיאה בין התחזית שלו לבין הדגימה בפועל.
המפענח - גם כן מבצע חיזוי, ולתוצאת החיזוי הוא מוסיף את השגיאה (שכאמור נשמרה בקובץ) וכך מגיע חזרה לערך הדגימה המקורי בדיוק.

לשמור בקובץ את השגיאות (=הפרשים) - זה יותר חסכוני מאשר לשמור את הדגימות המקוריות. הסיבה לכך היא סיפור בפני עצמו...

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #13 

תודה רבה!
נראה לי שהבנתי. אז כל עוד קובץ מקורי קודד ל-FLAC ההחזרה שלו למקור תהיה אחד לאחד (בכל פרמטר מדיד אפשרי)?
אגב, קובץ מקורי זה WAV בלבד? (כלומר אומן שמקליט מוסיקה מקליט על WAV?)

shayf
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1162
הצטרף: יוני 2005
נתן תודות: 6 פעמים
קיבל תודות: 80 פעמים

נושא שלא נקרא #14 

Jonny123 כתב:תודה רבה!
נראה לי שהבנתי. אז כל עוד קובץ מקורי קודד ל-FLAC ההחזרה שלו למקור תהיה אחד לאחד (בכל פרמטר מדיד אפשרי)?
אגב, קובץ מקורי זה WAV בלבד? (כלומר אומן שמקליט מוסיקה מקליט על WAV?)
...
נראה לי שענו לך על השאלה הראשונה כבר מספר פעמים, אבל אתה ממשיך וחוזר עליה.
כמו שקובץ שחולץ מארכיב RAR יהיה זהה לקובץ המקורי, כך גם ישוחזרו נתוני השמע שיוצאו מקובץ FLAC בצורה זהה למקור - זו המשמעות של דחיסה ללא איבוד מידע (Lossless).
לגבי WAV - זה בסך הכל זרם דגימות לא דחוסות, וכן - זו הצורה הבסיסית ביותר של הקלטת מוזיקה.
I am not young enough to know everything
Oscar Wilde

Jonny123 (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1526
הצטרף: אוגוסט 2008
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 19 פעמים

נושא שלא נקרא #15 

תודה רבה! אני רק מוודא שהבנתי... :wink:

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”