מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



מערכות כיול - מה הם?


עמוד 1 מתוך 2
עבור לעמוד  1  |  2  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו רב-ערוצי (ק''ב)
מחבר הודעה
genvirt
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 25, 2010
הבעות תודה: 87
מספר הודעות: 1403

 #1  נשלח: ג' 20/06/2017 19:00
מערכות כיול - מה הם?

רציתי לקבל הסבר (לא ממש נתקלתי בשרשור מתאים) מה בעצם נותנת מערכת כיול?
מה הבדלים בין מערכות האלו?
ברור לי שכול מערכת שכזו (מובנת ברסיבר) מודדת מרחק עד מרכז ההזנה, השהיה, עוצמת הצליל, חיתוך לקרוס...
הדבר הזה עושה כול מערכת.. אך מה כול העש סביב מערכת כיול של DIRAC, ARC, Audyssey, MCACC?
כול אחד מהחברות - חברה מצויינת, עם ביקורות מעולות גם למערכת הכיול...
איזה מערכת "באמת טובה"? אחד מהתחום ק"ב אמר לי "עזוב, הכול בולשיט, כוון מרחק מכול רמקול, תסים קרוס ל-70-80, שים עוצמת הכול ככה שתשמע טוב לך (מספיק חזק) וזה הוא זה..." - היה לי סטאם שכיוונתי באמצעות כיול של פיאונר - לא ממש אהבתי... שיניתי (ע"פ המלצה של אותו אדם) לפי האוזן וכן - תוצעה יותר טובה, אך מה זה בעצם אומר? - הכול תלוי באוזן המאזין, לא? אין לזה גבול, גם תלוי בפס קול של סרת - וזה בוודאות שונה, סרת אחד נשמע פנטסטי ושני - אחזבה ובאה לך לשנות
אזי מה היחודיות? דיוק הבדיקה? אך לדעתי מאזין רגיל גם אם הוא אודיופיל ואוהב את התחום וחי אותו יום יום - לא יוכל "לתפוס" את הצליל שבא לרמקול אחורי "יותר מאוחר" מהצליל לרמקול אחר וכול זה באמצע ההקרנה של סרת פעולה
אם זה ככה - בשבילמה ה"תסבוכת" שמעוררת "סערות"?

_________________
Heavy Metal Is The Law
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
genvirt
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 25, 2010
הבעות תודה: 87
מספר הודעות: 1403

 #2  נשלח: ג' 20/06/2017 19:41

עוד כמה מילים:
לדעתי לא ממש ניתן לבצע השוואה בין מערכות הכיול, כי בעצם מה אנחנו משווים? - מכשירים של חברות שונות עם התקנה של מערכת כיול של אותה החברה.
אילו היה אפשרות להתקין מערכת כיול שונה לאותו מכשיר - כאן באמת לדעתי יכולנו לקבל תוצעה בר השווה.
נכון להיום - כול מכשיר נשמע שונה גם ללא שימוש בכיול....

_________________
Heavy Metal Is The Law
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
BUGY (בוגי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2009

מיקום: מודיעין
הבעות תודה: 713
מספר הודעות: 6608

 #3  נשלח: ג' 20/06/2017 22:30

לדעתי, מערכות הכיול רגילות, המינ-סטרים, כל מה שיש ברוב המוחלט של רסיברים הוא שטות. עוד לא נתקלתי במערכת אחת שנשמעת טוב יותר עם כל הפי'צרים. לרוב כמה שפחות התערבות על הסאונד, כמה שיותר נאמן למקור, כך לדעתי זה נשמע טוב יותר, כך הבמה נשארת גדולה והעומק לא הולך לאיבוד. כמובן שאני מדבר על הכיול המתקדם, לא הכיוון הרגיל כמו שרשמת, מרחקים עוצמות...

אז מה זה הכיול המתקדם אתה שואל? גם אני.
כבר כמה חודשים אני מנסה למצוא מספיק מידה, לקרוא, לחקור, לשמוע ולתנסות. אבל הטכנולוגיות, ה"בדיוק מה קורה בפנים", זה הכל סוד שמור של החברות. והן לא מתכוונות לפרסם את המידה הזה.
יש כמבון חוקי אקוסטיקה שהם לא יכולים לשנות ויש דיבורים רבים על זה בפורומים בחו"ל, אז לא הכל "סודי" לגמרי.
אבל לא ניתן להכליל בצורה כללית מערכות כיול כי לכל חברה פתרון שונה, לפעמים מאוד שונה ולפעמים זאת אותה המערכת רק בשם אחר. כך שתחלס אין הרבה מערכות שונות ברסיברים, במיוחד שאודיסי שולט חזק.אבל יש מגמה שהיצרים "מסתדרים" בלי אודיסי עם מערכות כיול משלהן. לרוב עם תוצאות פחות טובות. רק בשביל לא לשלם דמי פרוטקשן לאודיסי.

בגדול, המערכת מנסה להוריד פיקים של סאונד, במיוחד בתחום התחתון ולהתגבר על ירידה בסאונד, על ידי הגברה או הנמכה של התדרים הבעייתים (כמובן אחרי שהיא עשתה בדיקה מה לא טוב בחדר, עד כמה הגרף המתקבל בחדר הנתון רחוק מלהיות שטוח, לא הרמקול, אלה הסאונד הסופי המתקבל למאזין). בנוסף היא מכניסה השהיות בסאונד כדי לנסות ולהוריד החזרים עם זמני ירידה גדולים מאוד, הכל על אלגוריטמים מסובחים ומורכבים... אבל אני רואה שאני פשוט מתרגם (גרוע) תוכן מכמה כתבות שקראתי ב-audioholics ומכמה דיון בפורומים של avs.

אני רק יכול לסכם, בלי טיפול אקוסטי כל שהוא בחדר, מערכת הכיול מתקשה לעזור ולפעמים גם תהרוס חלק אחד על מנת לתקן חלק אחר. וזה למה לדעתי יש כל כך הרבה דעות בנושא, רובנו משתמשים בה כאילו זה פתרון קסם שמייתר את הטיפול הפיזי.

"אין בעיה לשים את הרמקול האחורי 5 מטר רחוק יותר מהשני, נכון? אין שום בעיה אחי, הכיול יטפל בזה"

"אני יכול לשים את הקדמיים בתקרה נכון, הרי מערכת הכיול יודעת לטפל בזה"

"אין לי באס אחרי הכיול, מה יכול להיות הבעיה?"

ועוד עשרות משפטים כאלה שאני נתקל בהם ביום יום.

זה פשוט לא עובד כך, ההצבה הנכונה של הרמקולים במרחקים מתאימים, זוויות מוסכמות, הרחקה מהקירות, הצבת נקודת המאזין במקום הנכון בחדר וחדר נכו,ן כל הדברים הבסיסים, הם חובה כשלב ראשוני לפני הכיול. אחרת, שום דבר לא יעזור ולרוב רק יקלקל.


הדברים נכתבו חלק מלימוד עצמי, חלק דעותי וחלק עובדות. איזה חלק איזה...אין לי מושג


כמה מקורות להתחלה:
תעבור על רוב הכתבות ותתחיל לקבל מושג
(1) הבעות תודה: genvirt
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
genvirt
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 25, 2010
הבעות תודה: 87
מספר הודעות: 1403

 #4  נשלח: ד' 21/06/2017 7:08

תודה בוגי!

כול הדברים אלו שתיארת, כמובן ברורים, ידועים וחלק מהכתבות ברשת "זרה" - ראיתי.
קטע כאן (שאני מנסה להבין/לברר) - זה מה עושים?
ראיתי התכתבות בהשתתפותך באנטם 720 - הרבה כתבו ובין היתר הזכירו ARC והשוו עם DIRAC - שאגב תופס תעוצה ויכול להזיז את AUDISSEY מהמקום.
אבל כפי שכתבתי - איך ניתן בכלל להשוות ביניהם על אותו מכשיר? - זה פשוט לא ניתן טכני, אלה אם כן רוכשים את מערכת כיול בנפרד שעולה הון, ולא בטוח ששוה השקעה (ל"עם הפשוט"), גם במקרה כזה (אני לא יודע) - ניתן לחבר כזו מערכת לכול רסיבר, אפילו אם הוא לא משתמש בתוכנה זו, כלומר לטנטם ניתן לחבר AUDISSEY?
כלומר אם כול מערכת כיול מובנת שייכת ליצרן ספציפי משמעות השווה בין מערכות כיול מיותרן ואינה אפשרית, כי בסופו של דבר כול רסיבר נשמע שונה OUT OF THE BOX וללא קשר למערכת הכיול....

גם סוגיה נוספת, כול זה נכון (או שאני טועה) רק לקטע של קולנוע ביתי (הכוונה לרסיבר רב ארוצי), כי אם קיים מגבר סטריאו לבד או בנוסף (כמו שאצלי) - איך ניתן לבצע כיול?

ובכללי (זה מה שאני חושב) גם אם בוצע כיול, מי יכול להגיד שהוא הנכון? אולי מומחה של RC או אחר יגיד - "זה לגמרי לא ככה, לא זה, צריך אחרת, אתה טועה" - אבל לי זה משמע טוב, סוף הדרך - ניתו כאן להתווכח? לא לדעתי כי לטעם וריח...

אזי איך מבצעים כיול?

_________________
Heavy Metal Is The Law
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
istarmini (יואב)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  Jul 13, 2008
הבעות תודה: 1742
מספר הודעות: 15256

 #5  נשלח: ד' 21/06/2017 9:49

genvirt כתב:
תודה בוגי!

כול הדברים אלו שתיארת, כמובן ברורים, ידועים וחלק מהכתבות ברשת "זרה" - ראיתי.
קטע כאן (שאני מנסה להבין/לברר) - זה מה עושים?
ראיתי התכתבות בהשתתפותך באנטם 720 - הרבה כתבו ובין היתר הזכירו ARC והשוו עם DIRAC - שאגב תופס תעוצה ויכול להזיז את AUDISSEY מהמקום.
אבל כפי שכתבתי - איך ניתן בכלל להשוות ביניהם על אותו מכשיר? - זה פשוט לא ניתן טכני, אלה אם כן רוכשים את מערכת כיול בנפרד שעולה הון, ולא בטוח ששוה השקעה (ל"עם הפשוט"), גם במקרה כזה (אני לא יודע) - ניתן לחבר כזו מערכת לכול רסיבר, אפילו אם הוא לא משתמש בתוכנה זו, כלומר לטנטם ניתן לחבר AUDISSEY?
כלומר אם כול מערכת כיול מובנת שייכת ליצרן ספציפי משמעות השווה בין מערכות כיול מיותרן ואינה אפשרית, כי בסופו של דבר כול רסיבר נשמע שונה OUT OF THE BOX וללא קשר למערכת הכיול....

גם סוגיה נוספת, כול זה נכון (או שאני טועה) רק לקטע של קולנוע ביתי (הכוונה לרסיבר רב ארוצי), כי אם קיים מגבר סטריאו לבד או בנוסף (כמו שאצלי) - איך ניתן לבצע כיול?

ובכללי (זה מה שאני חושב) גם אם בוצע כיול, מי יכול להגיד שהוא הנכון? אולי מומחה של RC או אחר יגיד - "זה לגמרי לא ככה, לא זה, צריך אחרת, אתה טועה" - אבל לי זה משמע טוב, סוף הדרך - ניתו כאן להתווכח? לא לדעתי כי לטעם וריח...

אזי איך מבצעים כיול?
·

סדר בבלאגן
כל מערכות הכיול המובנות ברסיברים לא ניתנות להפעלה על ידי רסיברים אחרים, מן הסתם.

אתה יכול לבדוק שתי מערכות כיול שונות, במידה ותביא אליך 2 רסיברים בו זמנית ותחבר, פעם את האחד ופעם את השני .

מערכת הכיול של דיראק ניתנת לרכישה כיחידה נפרדת ולכן ניתנת לחיבור לרסיברים/פרוססורים שונים ,בהתאם למגבלות השונות.

לגבי נשמע טוב או לא נשמע טוב ,רק אתה יכול להחליט. במידה ומערכת כיול אחת מעלימה לך את אפקט הבס ואילו השניה מגבירה אותו והשלישית משהו באמצע רק אתה תחליט מה נשמע טוב לאוזניך.

מערכות כיול מתקדמות כדוגמת הדיראק (רק כשמגיעה כיחידה נפרדת) מאפשרות לך להזין להם גרף מטרה שונה ,כלומר גרף שהמערכת מנסה לההתכייל לפיו.
אתה יכול להזין 3 גרפי מטרה שונים ותקבל 3 תוצאות סאונד שונות. מה נכון ? רק אתה תדע להגיד.

ל ARC של אנתם לא ניתן להזין גרף מטרה חיצוני אבל ניתן לשחק ,במגבלות התוכנה, בגרף הקיים ובעוד מספר נתונים נוספים, כמו שיפועים של הקרוסים ועוד....
בנוסף ה ARC מאפשרת לך לשנות זוית הרמקולים ומיקומים (טוב במיוחד עבור הסאב) לפני תחילת הכיול עצמו ולראות איך כל שינוי משפיע על עקומת הרמקול. הרעיון להציב את הרמקולים הכי טוב שניתן בחדר לפני תחילת הכיול ,כדי לצמצם למינימום את ההתערבות הנדרשת ממערכת הכיול.

באודסי פרו לא ניתן להזין גרף מטרה חיצוני אבל ניתן לשנות את גרף המטרה הקיים בטווח של +- 3DB, כלומר אתה רואה על מסך המחשב את הגרף שעל ציר ה X התדרים ועל ציר ה Y העוצמה ויכול להגביר להנמיך כל תדר ב ּ+- 3DB . זה נותן גמישות מעבר לאודסי הרגיל ,שנמצא ברסיברים/פרוססורים השונים, שבו אתה לא יכול לשנות ידנית את גרף המטרה אתה חייב להסתמך על הגדרות מובנות .
הבעיה? גירסת הפרו נתמכת רק בדגמי המכשירים היקרים ודורשת רכישת ערכה שלמה (2500 ש"ח אצלך בבית) ותשלום חד פעמי של 150$ לאודסי . אני רכשתי אחת עם חבר וחרשתי עליה.

שמע
צריך המון סבלנות לכל העסק הזה זו התעסקות של שעות, שעות אני לא מגזים.
מיקום המיקרופון בגובה שונה בין מדידה למדידה יתן לך תוצאת כיול שונה לחלוטין .
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
genvirt
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 25, 2010
הבעות תודה: 87
מספר הודעות: 1403

 #6  נשלח: ד' 21/06/2017 10:09

תודה רבה על ההבהרות שהיו חסרות לי.
הכול ברור, וזה בעצם מה שכתבתי (או לזה לפחות התכוונתי)
וככה או אחרת בסופו של דבר אתה מאזין ומכייל את הרסיבר, ומכיוון שלכול רסיבר יש "חתימה" והצליל משלו - כשה להבין מה עושה לך את הכיול כי הוא יהיה רלווטי רק לרסיבר מסויים.
כי אני למשל לא ממש מרוצה מסאונד של LX89 שיש לי ולא משנה אם כיול או בלי - יש לי הרגשה ש"חסר" מה שהוא - אולי זה השלייה אולי לא, ע"מ לבדוק את זה אני צריך להביא רסיבר אחר של חברה שונה כמובן...
ואזי באמת אם הצליל "מקורי" מתאים לך לאוזן - כיול כבר אמור לטפל ב"חוסרים" הקטנים.
וכמובן ברור שהחלטה הסופית זה האוזן.

אגב, כתבת של אודיסי פרו קיים רק בדגמים "גבוהים", האם אתה חייב לקנות אותו בנפרד בכול מקרה? נגיד ארכוד ימהה 3070 - מה הוא באה ללא אודיסי?
אולי לא הבנתי עד הסוף...

_________________
Heavy Metal Is The Law
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
istarmini (יואב)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  Jul 13, 2008
הבעות תודה: 1742
מספר הודעות: 15256

 #7  נשלח: ד' 21/06/2017 10:24

genvirt כתב:
תודה רבה על ההבהרות שהיו חסרות לי.
הכול ברור, וזה בעצם מה שכתבתי (או לזה לפחות התכוונתי)
וככה או אחרת בסופו של דבר אתה מאזין ומכייל את הרסיבר, ומכיוון שלכול רסיבר יש "חתימה" והצליל משלו - כשה להבין מה עושה לך את הכיול כי הוא יהיה רלווטי רק לרסיבר מסויים.
כי אני למשל לא ממש מרוצה מסאונד של LX89 שיש לי ולא משנה אם כיול או בלי - יש לי הרגשה ש"חסר" מה שהוא - אולי זה השלייה אולי לא, ע"מ לבדוק את זה אני צריך להביא רסיבר אחר של חברה שונה כמובן...
ואזי באמת אם הצליל "מקורי" מתאים לך לאוזן - כיול כבר אמור לטפל ב"חוסרים" הקטנים.
וכמובן ברור שהחלטה הסופית זה האוזן.

אגב, כתבת של אודיסי פרו קיים רק בדגמים "גבוהים", האם אתה חייב לקנות אותו בנפרד בכול מקרה? נגיד ארכוד ימהה 3070 - מה הוא באה ללא אודיסי?
אולי לא הבנתי עד הסוף...
·

אודסי פרו

קודם כל אודסי פרו לא יכול לעבוד עם ימאהה.
אודסי ככלל עובד עם דנון ומרנץ (פעם היו עובדים גם עם אונקיו ואינטגרה).

כדי לעשות שימוש בגירסת הפרו אתה חייב שהרסיבר/פרוססור עצמו יתמוך באודסי פרו ורק הדגמים היקרים תומכים.

עכשיו נניח והדגם שברשותך תומך? מעולה' עכשיו אתה נדרש לרכוש ערכת פרו שכוללת מיקרופון סופר איכותי ,חצובה, מגבר למיקרופון ...... וזה עולה 500$ ,לפני משלוח ומיסים. קנית? יופי ,כדי להשתמש אתה צריך שאודסי עצמה תפתח לך את המכשיר לעבוד עם הפרו . את זה הם עושים בעזרת כתובת ה MAC של המכשיר וכמובן בעזרת 150$ חד פעמי. פתחו לך את המכשיר? זה לכל חייו ,אפילו ותמכור, גם הקונה המאושר יקבל מכשיר פתוח לכיול פרו, רק תחסר לו הערכה עצמה.

https://www.hometheater.co.il/vt168411.html
(1) הבעות תודה: genvirt
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
genvirt
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 25, 2010
הבעות תודה: 87
מספר הודעות: 1403

 #8  נשלח: ד' 21/06/2017 10:43

חחח, נכון התבלתבתי לגבי ימהה...
מסובך.....
האם היה שווה להשקיע?
תודה יואב!

_________________
Heavy Metal Is The Law
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Amir64 (אמיר)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2012
הבעות תודה: 868
מספר הודעות: 6116

 #9  נשלח: ד' 21/06/2017 11:11

genvirt
הרצת את הכיול האוטומאטי וזהו? או שאתה הרצת את הכיול המלא,
לאחר הכיול האוטומאטי, בתפריט:
EQ Pro & S Wave (ראה עמוד 104 בחוברת)
המאפשר לשמור 3 סגנונות שונים של כיול:
Front Align
Symmetry
All Channels

הם נשמעים שונה אחד מהשני.

השתמשת באפליקציה כדי לראות גראפית את תוצאות הכיול? שאין תופעות מוזרות?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
genvirt
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 25, 2010
הבעות תודה: 87
מספר הודעות: 1403

 #10  נשלח: ד' 21/06/2017 11:16

הרצתי מלא (אם זוכר נכון).
גרפים לא ראיתי.
החלפתי לא מזמן רמקולים ומחפש זמן פנוי ושקט להריץ כיול מחדש.
אחד מהשאלות היא אם איזה מקור (סרט) לבדוק את התוצעות...
לדעתי קסינו רויאל, אווטר או xXx האחרון (שהדהים אותי מבחינת הסאונד כמובן) - זה מקורות סאונד מעולים.
אם יש עוד מה שהוא אשמח לקבל המלצה.

מה שכתבתי שלא ממש אוהב את הסאונד של LX89 - אכן כן, כנראה זה קשור למכשיר יותר מאשר לכיול.

_________________
Heavy Metal Is The Law
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Amir64 (אמיר)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2012
הבעות תודה: 868
מספר הודעות: 6116

 #11  נשלח: ד' 21/06/2017 11:41

אתה יכול ללראות אם יש תוכן בזכרונות M2-M3.
אם יש סביר שהרצת כיול מורחב יותר.

התפריט מבלבל.
Full Auto MCACC זה הכיול האוטומאטי הראשוני, והפשוט יחסית
Auto MCACC זהי הכיול הידני, בו אפשר לבחור אפשרויות כיול שונות.

אם לא ראית גראפים, אתה בכלל לא יודע אם יש בעיות בחלל שלך, שגורמות לסאונד להשמע לא טוב.

כמו כן, אצלי בשני הרסיברים האחרונים, היה צריך לבחור Time Delay של- 30-50 מילי שניות,
נשמע הרבה יותר טוב מאשר המחדל של פיוניר שהוא 80-160 מילי שניות.
(זו גם ההמלצה של פיוניר, מתוך האפשרויות הקיימות בתפריט)
(1) הבעות תודה: genvirt
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
genvirt
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 25, 2010
הבעות תודה: 87
מספר הודעות: 1403

 #12  נשלח: ד' 21/06/2017 12:07

תודה רבה - אנסה
_________________
Heavy Metal Is The Law
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
BUGY (בוגי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2009

מיקום: מודיעין
הבעות תודה: 713
מספר הודעות: 6608

 #13  נשלח: ד' 21/06/2017 16:05

genvirt
·לכן מה שרמזתי הוא, שצריך קודם כל, להשקיע בצד הפיזי. יש פתרונות די יפים היום בצורת תמונות אקוסטיות, לוחות עץ מעוצבים...לא חסר.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
itay123
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Feb 23, 2006
הבעות תודה: 838
מספר הודעות: 6721

 #14  נשלח: ד' 21/06/2017 16:21

דקורציה לא נותנת מענה/טיפול בתחום תחתון.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
BUGY (בוגי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2009

מיקום: מודיעין
הבעות תודה: 713
מספר הודעות: 6608

 #15  נשלח: שבת 24/06/2017 4:15

itay123 כתב:
דקורציה לא נותנת מענה/טיפול בתחום תחתון.


·מה? אז מה עושה הווליון, השטיח, הספה, המדפים וכל הרהיטים בחדר שלך?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו רב-ערוצי (ק''ב) עבור לעמוד  1  |  2  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht