שרשור תגובות: על הבדלים, השוואות עיוורות ועל טעם ועל ריח

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 4623
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 127 פעמים
קיבל תודות: 466 פעמים

נושא שלא נקרא #61 

@clip99
·
לגבי 1, זה בדיוק מה שעופר אומר.
לגבי ה2, אני חושב שההסכמה כאן טריוויאלית, אם כי ברור לך שזה שוק חופשי, אם יש קונה, יהיה מי שימכור.
על זה מבוסס כל (כן, ממש כל) מוצרי היוקרה.
נותנים ייחודיות ומותג, במחיר לא פרופורציונלי למוצר נטו.
גבולות הרמאות היטשטשו מאוד ביחס גם לאמות המוסר שלי.

@Nemesis
למה אתה צריך מישהו שיציע את הניסוי?
שכחת איך מכינים קפה בוץ...?
אני דווקא חולק עליך בנושא המדידה, כי עובדה שאתה עצמך מוציא סכומי עתק למכשיר שמבצע פרקולציה, למכשיר שקולה ומכדיר שטוחן...
שלושה שבהינתן עלי, מחבת ברזל ופינג׳אן תשיג את אותו המשקה (וזה אם אתה רוצה לשמר טקס ולהשתמש באותם פולי קפה), כך שדווקא אתה אמור להבין אותם יותר מכל.

ngold7
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 843
הצטרף: אפריל 2012
מיקום: new york
נתן תודות: 201 פעמים
קיבל תודות: 133 פעמים

נושא שלא נקרא #62 

אני מאמין שהבעיה היא לא האם יש או אין הבדל, הבעיה היא שמאוד קשה לבדוק את זה, צריך הרבה יותר מידי תנאים בשביל לבדוק באמת. בואו נראה עם הבדיקה שאני עשיתי מספיק טובה:

שלושה רסיברים, אותו הרמקול.
Marantz sr7005, Denon 2300x, Advent model 300
שלושתם מחוברים דרך סוויטץ on,off,on,off,on עם מכפיל לחיבור האנאלוגי, שלושתם לאותו המקור, מחשב, נגן iTunes.
בוצעה השוואת ווליום עם שלושה טלפונים שונים, וכולם הראו בדיוק אותו הווליום 73Db. בוצע כיול לשני הרסיברים המודרניים.
היינו אני, אשתי, חבר טוב ואשתו לעתיד, שהיא הייתה היחידה שמחליפה בין הרסיברים בצורה רנדומלית.
הקשבנו לשיר אחד כמה וכמה פעמים, רשמנו הבדלים והמשכנו לשיר אחר.
היא רשמה את המיקומים של הסווטיץ כדי שנוכל לדעת מה באמת ניגן, וכמה פעמים היא לא באמת החליפה.

והתוצאות: את הדנון זהינו נכון 28 פעמים מתוך 30 (10 כל אחד) את המאראנץ 26 מ30 והאדווננט 26 מתוך שלושים.
כולנו הגענו למסקנה שהאדוונט נשמע הכי טוב והדנון משמעותית הכי רע.

עכשיו אני באמת שלא יודע איך רסיבר בן 45 עם רק 15 וואט לכל צד מחובר לרמקולים די קשים ניצח רסיבר לא רע של דנון עם 105 וואט. המארנץ היה מאוד קרוב וזה היה עניין של טעם אישי, ועדיין, היה הבדל שמיעה וברור בין כולם.

אני מחכה לראות מה אני בבדיקה שלי עשיתי לא נכון, ואני בטוח שיש משהו וזה בדיוק הבעיה.
תסכימו איתי שזה לא בדיקה שכל אחד יכול או רוצה לעשות, ופה הבעיה שלי ושל הרבה אחרים, ההמלצה לבצע בדיקה עיוורת ליפני קנייה פשוט לא יכולה להתבצע במציאות.
.He who knows the past controls the future
.He who controls the future conquers the past

Nir547
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 719
הצטרף: ינואר 2005
שם מלא: nir547
מיקום: השרון
נתן תודות: 123 פעמים
קיבל תודות: 77 פעמים

נושא שלא נקרא #63 

@ngold7
·פתחת כאן מלחמת עולם. תכף יגידו שאתה צריך בדיקה. עוד רגע יגידו שהמבחן לא נכון כי "ככה וככה".

מעניין אותי לדעת, כמה מכם היו בוחרים אופנוע קצה שהנתונים שלו זהים למתחרים?
אני משער שהייתם רוכשים אותו על עיוור על סמך הנתונים, אבל אופס.
המושב לא נוח. המשקף נמוך מדי והרוח מכה בקסדה.
אני לא מדבר על נדל"ן, ששם לא נמצאת המומחיות שלי.

הנה עוד "מטורלל" שרכש לא לפי המדידות, אלא לפי הטעם שלו, והוא מחפש הגברה ראויה. תמליצו לו על הדנון. עדיף דגם כניסה.

http://www.dtown.co.il/forum/threads/%D ... 117/page-5

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
הודעות: 6718
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 1245 פעמים
קיבל תודות: 1309 פעמים

נושא שלא נקרא #64 

מכול הדיונים לא הבנתי האם אפשר לשמוע הבדל בין איטרקונקטורים

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #65 

@ngold7
זה שעשית את הבדיקה עם שני רסיברים מכוילים כבר מלכלך את כל מבחן אם המטרה הייתה לבדוק את ההגברה בלבד. כי גם עם מערכת כיול זהה התוצאות של הכיולים יכולות לצאת מאד שונות אם מיקומי המדידות לא היו לגמרי זהים ואם התנאים בזמן המדידות לא היו זהים לגמרי.
נערך לאחרונה על ידי evgenetic ב 25/03/2019 10:57, נערך פעם 1 בסך הכל.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #66 

Nir547 כתב: הנה עוד "מטורלל" שרכש לא לפי המדידות, אלא לפי הטעם שלו, והוא מחפש הגברה ראויה. תמליצו לו על הדנון. עדיף דגם כניסה.
...
·


רגישות של 86 db/watt/meter, עכבה 6 נומינלי, 4 מינימלי. בהחלט אפשר להניע גם עם רסיבר דנון פשוט ללא שום בעיה. אודיופילים רבים מתקשים עם התובנה הזו, אבל מחיר גבוה של הרמקול לא משנה את חוקי הפיזיקה.
אגב, לפחות נחמד מאד לראות רמקול במחיר מופרך אבל עם ביצועיים טובים מאד.
https://www.soundstagenetwork.com/index ... &Itemid=18

avihuli
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8415
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 1376 פעמים
קיבל תודות: 1230 פעמים

נושא שלא נקרא #67 

ברור שאפשר להניע. השאלה באיזה עוצמת ווליום, לפני שהוא מכניס עיוותים לסאונד ו/או נכנס לקליפינג.
Main 7.1.2: LG 77C9, Yamaha RX-A2050, Emotiva BasX A-150, Yamaha BD-A1020, Tronsmart Vega S95 Telos, Wii.
SVS ULTRA Bookshelf / Center, Focal Bird, M&K M40T, SVS Prime Elevation, SVS SB-3000.

Bedroom: LG 55EG910Y | Media Room: in progress

Nir547
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 719
הצטרף: ינואר 2005
שם מלא: nir547
מיקום: השרון
נתן תודות: 123 פעמים
קיבל תודות: 77 פעמים

נושא שלא נקרא #68 

@evgenetic
·זה לא מחיר מופרך.
הושקעו במחקר ופיתוח ובפס היצור מיליונים, וההאזנה היא לא כמו בוורפידל או אוסף של diy, בדיוק כמו שמרצדס היא לא כמו מיצובישי לנסר.
את המדידות האלו אני מכיר, והן לא אומרות שום דבר, אם הרמקולים ימוקמו בחדר גרוע אקוסטית.
לגבי הדנון, אני בספק רב מאוד אם הוא יצליח להתמודד עם הרמקול כמו שצריך. גש ותאזין ואל תציג חצאי עובדות.
גם בסטריאופייל או בכל אתר שאתה מצטט ממנו, מאזינים ומודדים.
ובכלל, עדיף להפסיק את כל הסקירות ולהסתפק בדנון.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #69 

@avihuli
זה כבר תלוי במגבר הספציפי, לדוגמא דנון 2300 שהוזכר יכול לתת 100 וואט לתוך 4 אוהם באופן נקי בלי עיוותים או רעשים שמיעים, לסלון טיפוסי זה יספיק בלי שום בעיה. הרמקולים שלי, "למרות" שעלו משהו כמו 2000$, דווקא דורשים הגברה יותר חזקה (מבחינת הספקת זרם) כי הם יורדים לעכבה של 3.5 אוהם באזור עם הרבה תנועה בתוכן אמיתי. G2 לא יורד מתחת ל4 ועוד עם פאזה מאד יציבה.


אבל כידוע לך הטענה הטיפוסית של אודיופילים החוויתיים (מה שניר רמז עליו מבלי לומר בפירוש) הוא שרמקול יקר חייב מגבר יקר, לא שיש דרישות חשמליות מסוימות לרמקולים שמחייבים מגבר עם יכולות כאלה ואחרות. אפילו תוכל פה ושם למצוא כללי אצבע הזויים בסגנון "מגבר חייב לעלות 14/33 ממחיר הרמקול, אחרת אתה לא מנצל את מלוא הפוטנציאל של הרמקול".

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #70 

Nir547 כתב:@evgenetic
·זה לא מחיר מופרך.
הושקעו במחקר ופיתוח ובפס היצור מיליונים, וההאזנה היא לא כמו בוורפידל או אוסף של diy, בדיוק כמו שמרצדס היא לא כמו מיצובישי לנסר.
את המדידות האלו אני מכיר, והן לא אומרות שום דבר, אם הרמקולים ימוקמו בחדר גרוע אקוסטית.
לגבי הדנון, אני בספק רב מאוד אם הוא יצליח להתמודד עם הרמקול כמו שצריך. גש ותאזין ואל תציג חצאי עובדות.
גם בסטריאופייל או בכל אתר שאתה מצטט ממנו, מאזינים ומודדים.
ובכלל, עדיף להפסיק את כל הסקירות ולהסתפק בדנון.
...
·

המחיר מופרך, כי לדוגמא ערכת ה M2 של JBL עולה "רק" 20000$ (שכוללת גם מגברים מאד חזקים), הביצועיים שלה הרבה יותר טובים מG2.

המדידות אומרות מה הרמקול עושה בפועל, מבלי תיווך של דמיון המאזין. כמו שאתה לא יכול להגיד מה החום המדויק בלי מד חום, אתה לא יכול להעריך את הביצועים של הרמקולים מבלי ציוד מדידה מדויק. מה כל רמקול יעשה בחדר שלא מטופל אקוסטית לא קשור לעניין, זה נושא נפרד לחלוטין.

מה שאני מצטט מstereophile הוא אך ורק מדידות, כי המלל באמת לא שווה כלום.
להאזין לרמקולים ואז לכתוב עליהם "ביקורת" סובייקטיבית זה כמו לספור פריימים עם העניים בזמן בדיקת כרטיס מסך, מופרך. רק במקרה של בדיקת כרטיסי מסך כולם מבינים שזה מופרך ומתבססים אך ורק על מדידות הביצועיים, כשמדובר ברמקולים וציוד אודיו באופן כללי עדיין לא.

Nir547
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 719
הצטרף: ינואר 2005
שם מלא: nir547
מיקום: השרון
נתן תודות: 123 פעמים
קיבל תודות: 77 פעמים

נושא שלא נקרא #71 

@evgenetic
·למה אתה שוב ממציא חצאי אמיתות שכאילו אמרתי?
במקום לרשום אין ספור הודעות באותו נושא, נתק את הדנון שלך וקפוץ לבקר את הבחור עם הדנון, עם מוסיקה רוויה ובעוצמה גבוהה.
אתה יושב בחדר, רואה מדידה, ומטעה את כולם.

שים לב כמה המדידות לא אומרות כלום, אבל אתה בשלך. ממשיך להטעות.
https://www.hometheater.co.il/vt322323.html
נערך לאחרונה על ידי Nir547 ב 25/03/2019 13:36, נערך פעם 1 בסך הכל.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #72 

@Nir547
במה הטעיתי מישהו?
שים לב כמה המדידות לא אומרות כלום, אבל אתה בשלך. ממשיך להטעות.
https://www.hometheater.co.il/vt322323.html
...
מה הקשר בין השרשור ההוא למדידות כלשהן? אתה ראית שמישהו שפרסם/התבסס על מדידות ובפועל קיבל תוצאה שסותרת אותן?

roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 729
הצטרף: דצמבר 2007
נתן תודות: 151 פעמים
קיבל תודות: 70 פעמים

נושא שלא נקרא #73 

evgenetic כתב:@Nir547
במה הטעיתי מישהו?




...
...
מה הקשר בין השרשור ההוא למדידות כלשהן? אתה ראית שמישהו שפרסם/התבסס על מדידות ובפועל קיבל תוצאה שסותרת אותן?
...
·ברמקולים מדידות יכולות להטעות. צריך מדידות Waterfall רבות ומגוונות ובזוויות שונות כדי להבין איך הרמקול הולך להשמע ....וגם אז זה לא מספיק מושלם.

בPre -ים וכל מה שלפני (לכוון ה-CD) המדידות מספיקות בהחלט, ב power -ים המדידות מספקות ב 99.9% לא 100 % ....אם המדידות היו נעשות עם רמקולים אמיתיים (בחדר מבודד) אזי זה היה 100ֵ%

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #74 

@roberts
waterfall=spectral decay, בstereophile עושים אותם. אפילו לא צריך את MLSSA, הREW החינמי יכול לעשות אותם אם יש לך תנאים טובים למדידות רמקולים.
מבחינתי המטרה של המדידות היא לגלות פאקים, לחזות איך רמקול מסויים יישמע באמת קשה. אני לא יודע מה נשמע יותר טוב, רזוננס של 4db ב3khz או ב5khz, אבל מה שאני כן יודע הוא שחוסר רזוננסים ישמע יותר טוב.

ngold7
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 843
הצטרף: אפריל 2012
מיקום: new york
נתן תודות: 201 פעמים
קיבל תודות: 133 פעמים

נושא שלא נקרא #75 

evgenetic כתב:@ngold7
זה שעשית את הבדיקה עם שני רסיברים מכוילים כבר מלכלך את כל מבחן אם המטרה הייתה לבדוק את ההגברה בלבד. כי גם עם מערכת כיול זהה התוצאות של הכיולים יכולות לצאת מאד שונות אם מיקומי המדידות לא היו לגמרי זהים ואם התנאים בזמן המדידות לא היו זהים לגמרי.
...
·שני הרסיברים נמדדו אחד אחרי השני ובאותו המקום, אולי לא על במילימטר, ואולי היה רעש אחר ,ובכל מקרה שניהם והושמעו בדירקט, ושניהם זיהו את אותו המרחק. אבל תמיד ימצא תירוץ אחר, מעניין מה יהיה הבא?

אבל כמובן זה לא מספיק טוב, ולמרות שהתוצאה היתה מאוד ברורה לגבי הדנון, וההבדלים בין שלושתם היו מאוד ברורים, עדיין זה לא יעזור, אנשים ימשיכו להמליץ על רסיברים פשוטים כי על הנייר, אין להם שום בעיה עם רמקולים קשים, ועל הנייר, אין סיבה לקנות מגבר סטריאו, כי על הנייר, אין הבדל.

עכשיו עם המבחן שאני ביצעתי לא מספיק טוב, או "מלוכלך", איזו המלצה כן אפשר לתת לאנשים אם דרישות קצת יותר גבוהות מ5.1 סאטליטים של חברה זוג ד, כי אני, במקרה שלי בדקתי ומצאתי הבדלים, ואת הרמקולים המדפיים שלי רסיבר כניסה לא מצליח להביא לנקודה שהרסיבר דגל או מגבר זול וישן כן מביאים.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”