@clip99
·
לגבי 1, זה בדיוק מה שעופר אומר.
לגבי ה2, אני חושב שההסכמה כאן טריוויאלית, אם כי ברור לך שזה שוק חופשי, אם יש קונה, יהיה מי שימכור.
על זה מבוסס כל (כן, ממש כל) מוצרי היוקרה.
נותנים ייחודיות ומותג, במחיר לא פרופורציונלי למוצר נטו.
גבולות הרמאות היטשטשו מאוד ביחס גם לאמות המוסר שלי.
@Nemesis
למה אתה צריך מישהו שיציע את הניסוי?
שכחת איך מכינים קפה בוץ...?
אני דווקא חולק עליך בנושא המדידה, כי עובדה שאתה עצמך מוציא סכומי עתק למכשיר שמבצע פרקולציה, למכשיר שקולה ומכדיר שטוחן...
שלושה שבהינתן עלי, מחבת ברזל ופינג׳אן תשיג את אותו המשקה (וזה אם אתה רוצה לשמר טקס ולהשתמש באותם פולי קפה), כך שדווקא אתה אמור להבין אותם יותר מכל.
שרשור תגובות: על הבדלים, השוואות עיוורות ועל טעם ועל ריח
- ngold7
-
- חבר פעיל במיוחד
- הודעות: 843
- הצטרף: אפריל 2012
- מיקום: new york
- נתן תודות: 201 פעמים
- קיבל תודות: 133 פעמים
אני מאמין שהבעיה היא לא האם יש או אין הבדל, הבעיה היא שמאוד קשה לבדוק את זה, צריך הרבה יותר מידי תנאים בשביל לבדוק באמת. בואו נראה עם הבדיקה שאני עשיתי מספיק טובה:
שלושה רסיברים, אותו הרמקול.
Marantz sr7005, Denon 2300x, Advent model 300
שלושתם מחוברים דרך סוויטץ on,off,on,off,on עם מכפיל לחיבור האנאלוגי, שלושתם לאותו המקור, מחשב, נגן iTunes.
בוצעה השוואת ווליום עם שלושה טלפונים שונים, וכולם הראו בדיוק אותו הווליום 73Db. בוצע כיול לשני הרסיברים המודרניים.
היינו אני, אשתי, חבר טוב ואשתו לעתיד, שהיא הייתה היחידה שמחליפה בין הרסיברים בצורה רנדומלית.
הקשבנו לשיר אחד כמה וכמה פעמים, רשמנו הבדלים והמשכנו לשיר אחר.
היא רשמה את המיקומים של הסווטיץ כדי שנוכל לדעת מה באמת ניגן, וכמה פעמים היא לא באמת החליפה.
והתוצאות: את הדנון זהינו נכון 28 פעמים מתוך 30 (10 כל אחד) את המאראנץ 26 מ30 והאדווננט 26 מתוך שלושים.
כולנו הגענו למסקנה שהאדוונט נשמע הכי טוב והדנון משמעותית הכי רע.
עכשיו אני באמת שלא יודע איך רסיבר בן 45 עם רק 15 וואט לכל צד מחובר לרמקולים די קשים ניצח רסיבר לא רע של דנון עם 105 וואט. המארנץ היה מאוד קרוב וזה היה עניין של טעם אישי, ועדיין, היה הבדל שמיעה וברור בין כולם.
אני מחכה לראות מה אני בבדיקה שלי עשיתי לא נכון, ואני בטוח שיש משהו וזה בדיוק הבעיה.
תסכימו איתי שזה לא בדיקה שכל אחד יכול או רוצה לעשות, ופה הבעיה שלי ושל הרבה אחרים, ההמלצה לבצע בדיקה עיוורת ליפני קנייה פשוט לא יכולה להתבצע במציאות.
שלושה רסיברים, אותו הרמקול.
Marantz sr7005, Denon 2300x, Advent model 300
שלושתם מחוברים דרך סוויטץ on,off,on,off,on עם מכפיל לחיבור האנאלוגי, שלושתם לאותו המקור, מחשב, נגן iTunes.
בוצעה השוואת ווליום עם שלושה טלפונים שונים, וכולם הראו בדיוק אותו הווליום 73Db. בוצע כיול לשני הרסיברים המודרניים.
היינו אני, אשתי, חבר טוב ואשתו לעתיד, שהיא הייתה היחידה שמחליפה בין הרסיברים בצורה רנדומלית.
הקשבנו לשיר אחד כמה וכמה פעמים, רשמנו הבדלים והמשכנו לשיר אחר.
היא רשמה את המיקומים של הסווטיץ כדי שנוכל לדעת מה באמת ניגן, וכמה פעמים היא לא באמת החליפה.
והתוצאות: את הדנון זהינו נכון 28 פעמים מתוך 30 (10 כל אחד) את המאראנץ 26 מ30 והאדווננט 26 מתוך שלושים.
כולנו הגענו למסקנה שהאדוונט נשמע הכי טוב והדנון משמעותית הכי רע.
עכשיו אני באמת שלא יודע איך רסיבר בן 45 עם רק 15 וואט לכל צד מחובר לרמקולים די קשים ניצח רסיבר לא רע של דנון עם 105 וואט. המארנץ היה מאוד קרוב וזה היה עניין של טעם אישי, ועדיין, היה הבדל שמיעה וברור בין כולם.
אני מחכה לראות מה אני בבדיקה שלי עשיתי לא נכון, ואני בטוח שיש משהו וזה בדיוק הבעיה.
תסכימו איתי שזה לא בדיקה שכל אחד יכול או רוצה לעשות, ופה הבעיה שלי ושל הרבה אחרים, ההמלצה לבצע בדיקה עיוורת ליפני קנייה פשוט לא יכולה להתבצע במציאות.
.He who knows the past controls the future
.He who controls the future conquers the past
.He who controls the future conquers the past
- Nir547
- חבר פעיל במיוחד
- הודעות: 719
- הצטרף: ינואר 2005
- שם מלא: nir547
- מיקום: השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 77 פעמים
@ngold7
·פתחת כאן מלחמת עולם. תכף יגידו שאתה צריך בדיקה. עוד רגע יגידו שהמבחן לא נכון כי "ככה וככה".
מעניין אותי לדעת, כמה מכם היו בוחרים אופנוע קצה שהנתונים שלו זהים למתחרים?
אני משער שהייתם רוכשים אותו על עיוור על סמך הנתונים, אבל אופס.
המושב לא נוח. המשקף נמוך מדי והרוח מכה בקסדה.
אני לא מדבר על נדל"ן, ששם לא נמצאת המומחיות שלי.
הנה עוד "מטורלל" שרכש לא לפי המדידות, אלא לפי הטעם שלו, והוא מחפש הגברה ראויה. תמליצו לו על הדנון. עדיף דגם כניסה.
http://www.dtown.co.il/forum/threads/%D ... 117/page-5
·פתחת כאן מלחמת עולם. תכף יגידו שאתה צריך בדיקה. עוד רגע יגידו שהמבחן לא נכון כי "ככה וככה".
מעניין אותי לדעת, כמה מכם היו בוחרים אופנוע קצה שהנתונים שלו זהים למתחרים?
אני משער שהייתם רוכשים אותו על עיוור על סמך הנתונים, אבל אופס.
המושב לא נוח. המשקף נמוך מדי והרוח מכה בקסדה.
אני לא מדבר על נדל"ן, ששם לא נמצאת המומחיות שלי.
הנה עוד "מטורלל" שרכש לא לפי המדידות, אלא לפי הטעם שלו, והוא מחפש הגברה ראויה. תמליצו לו על הדנון. עדיף דגם כניסה.
http://www.dtown.co.il/forum/threads/%D ... 117/page-5
- molvy
- חבר במועדון HT
- הודעות: 6718
- הצטרף: מרץ 2010
- נתן תודות: 1245 פעמים
- קיבל תודות: 1309 פעמים
@ngold7
זה שעשית את הבדיקה עם שני רסיברים מכוילים כבר מלכלך את כל מבחן אם המטרה הייתה לבדוק את ההגברה בלבד. כי גם עם מערכת כיול זהה התוצאות של הכיולים יכולות לצאת מאד שונות אם מיקומי המדידות לא היו לגמרי זהים ואם התנאים בזמן המדידות לא היו זהים לגמרי.
זה שעשית את הבדיקה עם שני רסיברים מכוילים כבר מלכלך את כל מבחן אם המטרה הייתה לבדוק את ההגברה בלבד. כי גם עם מערכת כיול זהה התוצאות של הכיולים יכולות לצאת מאד שונות אם מיקומי המדידות לא היו לגמרי זהים ואם התנאים בזמן המדידות לא היו זהים לגמרי.
נערך לאחרונה על ידי evgenetic ב 25/03/2019 10:57, נערך פעם 1 בסך הכל.
·Nir547 כתב: הנה עוד "מטורלל" שרכש לא לפי המדידות, אלא לפי הטעם שלו, והוא מחפש הגברה ראויה. תמליצו לו על הדנון. עדיף דגם כניסה....
רגישות של 86 db/watt/meter, עכבה 6 נומינלי, 4 מינימלי. בהחלט אפשר להניע גם עם רסיבר דנון פשוט ללא שום בעיה. אודיופילים רבים מתקשים עם התובנה הזו, אבל מחיר גבוה של הרמקול לא משנה את חוקי הפיזיקה.
אגב, לפחות נחמד מאד לראות רמקול במחיר מופרך אבל עם ביצועיים טובים מאד.
https://www.soundstagenetwork.com/index ... &Itemid=18
- avihuli
- חבר שלא מהעולם הזה
- הודעות: 8415
- הצטרף: אוגוסט 2011
- נתן תודות: 1376 פעמים
- קיבל תודות: 1230 פעמים
ברור שאפשר להניע. השאלה באיזה עוצמת ווליום, לפני שהוא מכניס עיוותים לסאונד ו/או נכנס לקליפינג.
Main 7.1.2: LG 77C9, Yamaha RX-A2050, Emotiva BasX A-150, Yamaha BD-A1020, Tronsmart Vega S95 Telos, Wii.
SVS ULTRA Bookshelf / Center, Focal Bird, M&K M40T, SVS Prime Elevation, SVS SB-3000.
Bedroom: LG 55EG910Y | Media Room: in progress
SVS ULTRA Bookshelf / Center, Focal Bird, M&K M40T, SVS Prime Elevation, SVS SB-3000.
Bedroom: LG 55EG910Y | Media Room: in progress
- Nir547
- חבר פעיל במיוחד
- הודעות: 719
- הצטרף: ינואר 2005
- שם מלא: nir547
- מיקום: השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 77 פעמים
@evgenetic
·זה לא מחיר מופרך.
הושקעו במחקר ופיתוח ובפס היצור מיליונים, וההאזנה היא לא כמו בוורפידל או אוסף של diy, בדיוק כמו שמרצדס היא לא כמו מיצובישי לנסר.
את המדידות האלו אני מכיר, והן לא אומרות שום דבר, אם הרמקולים ימוקמו בחדר גרוע אקוסטית.
לגבי הדנון, אני בספק רב מאוד אם הוא יצליח להתמודד עם הרמקול כמו שצריך. גש ותאזין ואל תציג חצאי עובדות.
גם בסטריאופייל או בכל אתר שאתה מצטט ממנו, מאזינים ומודדים.
ובכלל, עדיף להפסיק את כל הסקירות ולהסתפק בדנון.
·זה לא מחיר מופרך.
הושקעו במחקר ופיתוח ובפס היצור מיליונים, וההאזנה היא לא כמו בוורפידל או אוסף של diy, בדיוק כמו שמרצדס היא לא כמו מיצובישי לנסר.
את המדידות האלו אני מכיר, והן לא אומרות שום דבר, אם הרמקולים ימוקמו בחדר גרוע אקוסטית.
לגבי הדנון, אני בספק רב מאוד אם הוא יצליח להתמודד עם הרמקול כמו שצריך. גש ותאזין ואל תציג חצאי עובדות.
גם בסטריאופייל או בכל אתר שאתה מצטט ממנו, מאזינים ומודדים.
ובכלל, עדיף להפסיק את כל הסקירות ולהסתפק בדנון.
@avihuli
זה כבר תלוי במגבר הספציפי, לדוגמא דנון 2300 שהוזכר יכול לתת 100 וואט לתוך 4 אוהם באופן נקי בלי עיוותים או רעשים שמיעים, לסלון טיפוסי זה יספיק בלי שום בעיה. הרמקולים שלי, "למרות" שעלו משהו כמו 2000$, דווקא דורשים הגברה יותר חזקה (מבחינת הספקת זרם) כי הם יורדים לעכבה של 3.5 אוהם באזור עם הרבה תנועה בתוכן אמיתי. G2 לא יורד מתחת ל4 ועוד עם פאזה מאד יציבה.
אבל כידוע לך הטענה הטיפוסית של אודיופילים החוויתיים (מה שניר רמז עליו מבלי לומר בפירוש) הוא שרמקול יקר חייב מגבר יקר, לא שיש דרישות חשמליות מסוימות לרמקולים שמחייבים מגבר עם יכולות כאלה ואחרות. אפילו תוכל פה ושם למצוא כללי אצבע הזויים בסגנון "מגבר חייב לעלות 14/33 ממחיר הרמקול, אחרת אתה לא מנצל את מלוא הפוטנציאל של הרמקול".
זה כבר תלוי במגבר הספציפי, לדוגמא דנון 2300 שהוזכר יכול לתת 100 וואט לתוך 4 אוהם באופן נקי בלי עיוותים או רעשים שמיעים, לסלון טיפוסי זה יספיק בלי שום בעיה. הרמקולים שלי, "למרות" שעלו משהו כמו 2000$, דווקא דורשים הגברה יותר חזקה (מבחינת הספקת זרם) כי הם יורדים לעכבה של 3.5 אוהם באזור עם הרבה תנועה בתוכן אמיתי. G2 לא יורד מתחת ל4 ועוד עם פאזה מאד יציבה.
אבל כידוע לך הטענה הטיפוסית של אודיופילים החוויתיים (מה שניר רמז עליו מבלי לומר בפירוש) הוא שרמקול יקר חייב מגבר יקר, לא שיש דרישות חשמליות מסוימות לרמקולים שמחייבים מגבר עם יכולות כאלה ואחרות. אפילו תוכל פה ושם למצוא כללי אצבע הזויים בסגנון "מגבר חייב לעלות 14/33 ממחיר הרמקול, אחרת אתה לא מנצל את מלוא הפוטנציאל של הרמקול".
·Nir547 כתב:@evgenetic
·זה לא מחיר מופרך.
הושקעו במחקר ופיתוח ובפס היצור מיליונים, וההאזנה היא לא כמו בוורפידל או אוסף של diy, בדיוק כמו שמרצדס היא לא כמו מיצובישי לנסר.
את המדידות האלו אני מכיר, והן לא אומרות שום דבר, אם הרמקולים ימוקמו בחדר גרוע אקוסטית.
לגבי הדנון, אני בספק רב מאוד אם הוא יצליח להתמודד עם הרמקול כמו שצריך. גש ותאזין ואל תציג חצאי עובדות.
גם בסטריאופייל או בכל אתר שאתה מצטט ממנו, מאזינים ומודדים.
ובכלל, עדיף להפסיק את כל הסקירות ולהסתפק בדנון....
המחיר מופרך, כי לדוגמא ערכת ה M2 של JBL עולה "רק" 20000$ (שכוללת גם מגברים מאד חזקים), הביצועיים שלה הרבה יותר טובים מG2.
המדידות אומרות מה הרמקול עושה בפועל, מבלי תיווך של דמיון המאזין. כמו שאתה לא יכול להגיד מה החום המדויק בלי מד חום, אתה לא יכול להעריך את הביצועים של הרמקולים מבלי ציוד מדידה מדויק. מה כל רמקול יעשה בחדר שלא מטופל אקוסטית לא קשור לעניין, זה נושא נפרד לחלוטין.
מה שאני מצטט מstereophile הוא אך ורק מדידות, כי המלל באמת לא שווה כלום.
להאזין לרמקולים ואז לכתוב עליהם "ביקורת" סובייקטיבית זה כמו לספור פריימים עם העניים בזמן בדיקת כרטיס מסך, מופרך. רק במקרה של בדיקת כרטיסי מסך כולם מבינים שזה מופרך ומתבססים אך ורק על מדידות הביצועיים, כשמדובר ברמקולים וציוד אודיו באופן כללי עדיין לא.
- Nir547
- חבר פעיל במיוחד
- הודעות: 719
- הצטרף: ינואר 2005
- שם מלא: nir547
- מיקום: השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 77 פעמים
@evgenetic
·למה אתה שוב ממציא חצאי אמיתות שכאילו אמרתי?
במקום לרשום אין ספור הודעות באותו נושא, נתק את הדנון שלך וקפוץ לבקר את הבחור עם הדנון, עם מוסיקה רוויה ובעוצמה גבוהה.
אתה יושב בחדר, רואה מדידה, ומטעה את כולם.
שים לב כמה המדידות לא אומרות כלום, אבל אתה בשלך. ממשיך להטעות.
https://www.hometheater.co.il/vt322323.html
·למה אתה שוב ממציא חצאי אמיתות שכאילו אמרתי?
במקום לרשום אין ספור הודעות באותו נושא, נתק את הדנון שלך וקפוץ לבקר את הבחור עם הדנון, עם מוסיקה רוויה ובעוצמה גבוהה.
אתה יושב בחדר, רואה מדידה, ומטעה את כולם.
שים לב כמה המדידות לא אומרות כלום, אבל אתה בשלך. ממשיך להטעות.
https://www.hometheater.co.il/vt322323.html
נערך לאחרונה על ידי Nir547 ב 25/03/2019 13:36, נערך פעם 1 בסך הכל.
@Nir547
במה הטעיתי מישהו?
במה הטעיתי מישהו?
מה הקשר בין השרשור ההוא למדידות כלשהן? אתה ראית שמישהו שפרסם/התבסס על מדידות ובפועל קיבל תוצאה שסותרת אותן?שים לב כמה המדידות לא אומרות כלום, אבל אתה בשלך. ממשיך להטעות.
https://www.hometheater.co.il/vt322323.html...
·ברמקולים מדידות יכולות להטעות. צריך מדידות Waterfall רבות ומגוונות ובזוויות שונות כדי להבין איך הרמקול הולך להשמע ....וגם אז זה לא מספיק מושלם.evgenetic כתב:@Nir547
במה הטעיתי מישהו?
מה הקשר בין השרשור ההוא למדידות כלשהן? אתה ראית שמישהו שפרסם/התבסס על מדידות ובפועל קיבל תוצאה שסותרת אותן?.........
בPre -ים וכל מה שלפני (לכוון ה-CD) המדידות מספיקות בהחלט, ב power -ים המדידות מספקות ב 99.9% לא 100 % ....אם המדידות היו נעשות עם רמקולים אמיתיים (בחדר מבודד) אזי זה היה 100ֵ%
@roberts
waterfall=spectral decay, בstereophile עושים אותם. אפילו לא צריך את MLSSA, הREW החינמי יכול לעשות אותם אם יש לך תנאים טובים למדידות רמקולים.
מבחינתי המטרה של המדידות היא לגלות פאקים, לחזות איך רמקול מסויים יישמע באמת קשה. אני לא יודע מה נשמע יותר טוב, רזוננס של 4db ב3khz או ב5khz, אבל מה שאני כן יודע הוא שחוסר רזוננסים ישמע יותר טוב.
waterfall=spectral decay, בstereophile עושים אותם. אפילו לא צריך את MLSSA, הREW החינמי יכול לעשות אותם אם יש לך תנאים טובים למדידות רמקולים.
מבחינתי המטרה של המדידות היא לגלות פאקים, לחזות איך רמקול מסויים יישמע באמת קשה. אני לא יודע מה נשמע יותר טוב, רזוננס של 4db ב3khz או ב5khz, אבל מה שאני כן יודע הוא שחוסר רזוננסים ישמע יותר טוב.
- ngold7
-
- חבר פעיל במיוחד
- הודעות: 843
- הצטרף: אפריל 2012
- מיקום: new york
- נתן תודות: 201 פעמים
- קיבל תודות: 133 פעמים
·שני הרסיברים נמדדו אחד אחרי השני ובאותו המקום, אולי לא על במילימטר, ואולי היה רעש אחר ,ובכל מקרה שניהם והושמעו בדירקט, ושניהם זיהו את אותו המרחק. אבל תמיד ימצא תירוץ אחר, מעניין מה יהיה הבא?evgenetic כתב:@ngold7
זה שעשית את הבדיקה עם שני רסיברים מכוילים כבר מלכלך את כל מבחן אם המטרה הייתה לבדוק את ההגברה בלבד. כי גם עם מערכת כיול זהה התוצאות של הכיולים יכולות לצאת מאד שונות אם מיקומי המדידות לא היו לגמרי זהים ואם התנאים בזמן המדידות לא היו זהים לגמרי....
אבל כמובן זה לא מספיק טוב, ולמרות שהתוצאה היתה מאוד ברורה לגבי הדנון, וההבדלים בין שלושתם היו מאוד ברורים, עדיין זה לא יעזור, אנשים ימשיכו להמליץ על רסיברים פשוטים כי על הנייר, אין להם שום בעיה עם רמקולים קשים, ועל הנייר, אין סיבה לקנות מגבר סטריאו, כי על הנייר, אין הבדל.
עכשיו עם המבחן שאני ביצעתי לא מספיק טוב, או "מלוכלך", איזו המלצה כן אפשר לתת לאנשים אם דרישות קצת יותר גבוהות מ5.1 סאטליטים של חברה זוג ד, כי אני, במקרה שלי בדקתי ומצאתי הבדלים, ואת הרמקולים המדפיים שלי רסיבר כניסה לא מצליח להביא לנקודה שהרסיבר דגל או מגבר זול וישן כן מביאים.