מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



כתבה: פרטנר מגבילה תוכנות שיתוף קבצים


עמוד 2 מתוך 3
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  הבא 
   פורומים > HTPC ומחשוב > אינטרנט - ספקים, תשתית, סיבים fiber
מחבר הודעה
Shed
גורו HTPC
גורו HTPC

הצטרף בתאריך:
  Apr 25, 2007
הבעות תודה: 135
מספר הודעות: 2854

 #16  נשלח: ה' 08/10/2009 20:44

jpost כתב:
אני בעד שקיפות.

אם ספק מבצע חסימה של הורדות, שימכור את השירות ככזה ולא יבצע זאת כגנב בלילה.


יש שקיפות מלאה.
ספק האינטרנט אומר במפורש כי השירות שהוא מוכר הוא שירות מסוג best effort וכי לא תקבל את רוחב הפס המקסימלי (MIR) כל הזמן, הוא גם אינו מוכן להתחייב (בחבילות הביתיות) לרוחב פס מינימלי (CIR) שאותו תקבל.

במילים אחרת: ספק האינטרנט אומר מהרגע הראשון: אתה קונה חבילה שבה תקבל עד מהירות X. המהירות שלך בפועל תהיה תלויה בעומס הרשת בזמנים ואיזורים שונים ובפרמטרים שונים אחרים.

_________________
You are never fully dressed without a smile
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
MarioMan (יונתן פת-יה)
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2005

מיקום: תל-אביב
הבעות תודה: 185
מספר הודעות: 3486

 #17  נשלח: ה' 08/10/2009 21:02

Shed כתב:

במילים אחרת: ספק האינטרנט אומר מהרגע הראשון: אתה קונה חבילה שבה תקבל עד מהירות X. המהירות שלך בפועל תהיה תלויה בעומס הרשת בזמנים ואיזורים שונים ובפרמטרים שונים אחרים.


משתמע מדבריך שחסימה והגבלה מראש של שיטות ופרוטוקולים שונים נכללת תחת "פרמטרים שונים"

זו לא נקראת שקיפות לדעתי. שקיפות לדעתי היא להודיע לצרכנים על קיומן של פעולות משמעותיות כגון חסימה \ הגבלה כזו או אחרת.

לי, כצרכן הפשוט שסה"כ מעוניין להתחבר לאינטרנט (ולא משנה מהי כמות התעבורה שאני צורך, כשם שאין לי בעיה לשלם לפי צריכה), נשמע ש-best effort אמור להיות מאמץ לספק את המהירות המירבית לחבילה במהירות מסוימת אליה רכשתי מנוי, במסגרת התשתיות הקיימות ועומסים שונים (משתמשים או אפילו עומס שנגרם מצידה של הספקית) מבלי התערבות מצד הספק לגרוע מהמהירות הזו ע"י שיטות שונות.

עריכה:
כלומר, אף אחד לא מכריח את הספק לשדרג את התשתיות שלו - זוהי החלטה אסטרטגית שלו כיוון שהוא יודע שיש גבול מסוים של משתמשים שהוא יכול לספק להם חיבור במסגרת התשתית שלו כאשר מעבר לגבול זה המהירות תהיה לא מתקבלת על דעתו של הצרכן והוא יחפש ספק אחר.

באותה מידה בדיוק הספק יכול להחליט לגבות מחיר לפי תעבורה. זה שהוא לא מחליט על כך ולא משנה מהי הסיבה לכך לא נותן לגיטימציה לחסום ולהגביל את הצרכן מכל סיבה אשר אינה רשומה בחוזה ההתקשרות (אם דבר כזה היה רשום, אז זו באמת היתה השקיפות שאני ואחרים טוענים שכרגע אין).
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Shed
גורו HTPC
גורו HTPC

הצטרף בתאריך:
  Apr 25, 2007
הבעות תודה: 135
מספר הודעות: 2854

 #18  נשלח: ה' 08/10/2009 21:17

ציטוט:
-best effort אמור להיות מאמץ לספק את המהירות המירבית לחבילה במהירות מסוימת אליה רכשתי מנוי, במסגרת התשתיות הקיימות ועומסים שונים


ביצוע traffic shaping עושה בדיוק את מה שאמרת. הוא מספק את המהירות המכסימלית האפשרית למרבית הלקוחות שלו, על ידי ויסות חלק קטן מהמשתמשים.

_________________
You are never fully dressed without a smile
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
MarioMan (יונתן פת-יה)
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2005

מיקום: תל-אביב
הבעות תודה: 185
מספר הודעות: 3486

 #19  נשלח: ה' 08/10/2009 21:52

traffic shaping לדעתי זו הגדרה דיי כללית - נניח והיה מדובר בהענקת priority נמוך לפרוטוקולים מסוימים אז זה היה סביר(*). מחווית השימוש שלי אצל חלק מהספקים, נראה שפשוט מדובר בהגבלת מהירות סטאטית ותו לא - פשוט נראה לי תמוהה שמאמצע הלילה ועד שעותיו המאוחרות, או אפילו עד שעות הבוקר המוקדמות המהירות זהה למהירות בשעות העומס.

* - מנקודת מבט של המשתמש הפשוט, ראוי שיביאו לידיעתו בדרך כזו או אחרת טרם רכישת המנוי (בטח ובטח אם מדובר במנוי בעל תקופת התחייבות) כי מדובר בשירות best effort שחלק ממנו יכול גם לכלול traffic shaping. עכשיו כבר נכנסנו לפינה נוספת שהיא היעדר יושר.

הרי הספקים יודעים שיש מאסה לא קטנה של צרכנים אשר גוזלים תעבורה רבה, אז במקום להציע להם חבילות הכרוכות בתשלום פרמיה עבור התעבורה הגבוהה הם עושים בדיוק ההיפך - מפרסמים חבילות גלישה מהירות, במחירים "תחרותיים" ו"אטרקטיביים" כשהם בפירוש מנסים למשוך גם את אותם צרכנים כבדים, ביודעין שהם יקבלו שירות מ****ן
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Jul 10, 2007
הבעות תודה: 65
מספר הודעות: 5756

 #20  נשלח: ו' 09/10/2009 1:48

Shed כתב:
עקב סיבות היסטוריות - החיוב על חיבור לאינטרנט הינו חיוב קבוע ללא כל קשר לצריכה של המשתמש. הדבר הזה יוצר בעיה כפולה: גם לספק האינטרנט וגם למשתמשים ממוצעים. ספק האינטרנט צריך לספוג עלויות כבדות (שנגרמות על ידי מורידי קבצים). והפתרון שלו כרגע הוא לגלגל עלויות על כלל המשתמשים או להגביל את השימוש של המשתמשים הכבדים.

בגלל שהלקוחות הפרטיים מחוברים בחיבור שנקרא best effort - חיבור שבו השירות אינו מובטח (אין רוחב פס מינימלי המובטח חוזית ללקוח), ספקיות האינטרנט יכולות להגביל יישומים זוללים ובכך אמנם לפגוע במורידי קבצים כבדים (אחוז קטן מהלקוחות) אבל לשפר את השירות עבור המשתמשים הממוצעים.

שורה תחתונה: או מעבר לחיוב לפי צריכה, או הגבלה של מי שצורך באופן מובהק יותר מאחרים.

היית צודק בהחלט אם לא הייתה בעיה שכול ספקיות האינטרנט רוצות להכנס להיות ספקי טלפוניה ואת זה הן עושות בד"כ ע"י VOIP . כך שמה שלוקח את רוחב הפס מהתשתית שהיא בד"כ אופטית (במיוחד בין הרכזות שלהן ), זה לא מוריד הקבצים , אלה הרצון שלהם להתחרות בבזק ולהוסיף עוד הכנסות
אז אין לי בעיה עם הכנסות אבל אם אתה מוכר לי קו של 2.5 ואני מקבל 1.7 , אזי ה0.8 האלו לא הולכים לצרכנים של פתיחת דפי WEB , אלא לטלפוניה של 012 , ועליה היא מרוויחה , במקרה כזה הם גנבים פשוטים , אולי גנבים בחסות החוק (וזה לא בטוח כי עובדה החוק אינו לצידם גם עם הBEST EFFORT ), אבל עדיין גנבים
ורק תגיד לי , מה בדיוק הם חשבו שאנשים עושים עם רוחב פס של 5 גיגה ? פותחים דפי WEB ? הם ידעו היטב מי קונה את רוחב הפס הזה ולאיזה מטרות , רק שהם משתמשות בעובדה שזה לא חוקי ולכן אנשים לא ילכו לבתי משפט , רק שהם תמכו בזה כשזה עזר להם , עכשיו כשיש להם אפשרות להרוויח , הם פשוט שמים עניים מתגלגלות כלפי מעלה ואומרות בפנים תמימות "אנחנו לא מתעדפים אלא כדי למנוע עומס" , ומה העומס ? לא שיחות הטלפון ?

אז אם אתה נפגע , אני מצטער אבל לפחות תידע מי הרשע בסיפור וזה לא הצרכנים
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
jpost ((~))
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Apr 09, 2005
הבעות תודה: 205
מספר הודעות: 4861

 #21  נשלח: ו' 09/10/2009 1:49

דוגמאות לשקיפות פשוטה שתהיה ברורה ללקוח:


"חברת אורנג מתעדפת גלישה, דואר ו VOIP על פני הורדות קבצים"
"חבילת הגלישה של בזק בין לאומי אינה כוללת שימוש בשירותי ניוז. גישה לשרתי ניוז תיחסם"
"חברת 012 אינה מאפשרת שימוש ברשתות P2P בין השעות 8 בבוקר עד 2 בלילה"


כיום אתה מתחייב לחבילה שלא ברור מה היא כוללת, והתכולה המסתורית שלה יכולה להשתנות מהיום למחר.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Jul 10, 2007
הבעות תודה: 65
מספר הודעות: 5756

 #22  נשלח: ו' 09/10/2009 1:50

oferlaor כתב:
shed,

אני מסכים - לדעתי צריך להיות 3 רמות של שירות והכל צריך להיות ברור. אני היום לקוח עסקי של כל הספקים שלי בדיוק בכדי שלא יהיה לאף אחד טענות לגבי כמויות ה-TRAFFIC שאני מוציא או מכניס.

מה זה ומה זה אומר? ואיך זה פותר את הבעיה ?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
amiti
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 26, 2007
הבעות תודה: 28
מספר הודעות: 1173

 #23  נשלח: ו' 09/10/2009 2:01

jpost כתב:
אני בעד שקיפות.

אם ספק מבצע חסימה של הורדות, שימכור את השירות ככזה ולא יבצע זאת כגנב בלילה.


קיימת שקיפות : משלמים לחיבור ללא הגבלה (למעט רוחב פס).נקודה. אם אכן קיימת הגבלה כזאת , לדעתי היא לא תעמוד במבחן משפטי כי דינה כהטעיית צרכנים.

לגבי נושא הסבסוד : האם מנוי לחדר כושר לוקח בחשבון כמה באמת שעות באמת מתאמנים? האם לקוחות Hot וYes שצופים מעט מאוד בטלויזיה לא מסבסדים את אלו שצופים שעות רבות? אלו שתי שיטות תמחור וכל אחת מהן לגיטימית.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Shed
גורו HTPC
גורו HTPC

הצטרף בתאריך:
  Apr 25, 2007
הבעות תודה: 135
מספר הודעות: 2854

 #24  נשלח: ו' 09/10/2009 6:19

truejoker כתב:

היית צודק בהחלט אם לא הייתה בעיה שכול ספקיות האינטרנט רוצות להכנס להיות ספקי טלפוניה ואת זה הן עושות בד"כ ע"י VOIP . כך שמה שלוקח את רוחב הפס מהתשתית שהיא בד"כ אופטית (במיוחד בין הרכזות שלהן ), זה לא מוריד הקבצים , אלה הרצון שלהם להתחרות בבזק ולהוסיף עוד הכנסות
אז אין לי בעיה עם הכנסות אבל אם אתה מוכר לי קו של 2.5 ואני מקבל 1.7 , אזי ה0.8 האלו לא הולכים לצרכנים של פתיחת דפי WEB , אלא לטלפוניה של 012 , ועליה היא מרוויחה , במקרה כזה הם גנבים פשוטים , אולי גנבים בחסות החוק (וזה לא בטוח כי עובדה החוק אינו לצידם גם עם הBEST EFFORT ), אבל עדיין גנבים
ורק תגיד לי , מה בדיוק הם חשבו שאנשים עושים עם רוחב פס של 5 גיגה ? פותחים דפי WEB ? הם ידעו היטב מי קונה את רוחב הפס הזה ולאיזה מטרות , רק שהם משתמשות בעובדה שזה לא חוקי ולכן אנשים לא ילכו לבתי משפט , רק שהם תמכו בזה כשזה עזר להם , עכשיו כשיש להם אפשרות להרוויח , הם פשוט שמים עניים מתגלגלות כלפי מעלה ואומרות בפנים תמימות "אנחנו לא מתעדפים אלא כדי למנוע עומס" , ומה העומס ? לא שיחות הטלפון ?

אז אם אתה נפגע , אני מצטער אבל לפחות תידע מי הרשע בסיפור וזה לא הצרכנים


צר לי, אבל הקביעה שלך שמה שלוקח את רוחב הפס מהתשתית זה VOIP פשוט לא קשורה למציאה.
שיחת VOIP ללא דחיסה דורשה 64Kb (שים לב: b ולא B) לכל כיוון. מתאמי ה-VOIP שיש לספקיות היום משתמשים בדחיסות כגון G729 אשר מורידות את צריכה הפס עבור VOIP לשמונה קילו ביט בממוצע (נע בין 6.4 ל-11). במילים אחרות, שיחת VOIP אחת לוקחת כ-1KB מרוחב הפס, וזו בדיוק הסיבה שאפשר להריץ שיחות VOIP גם על גבי תשתיות צרות סרט כגון חיבורי dial up, חיבורים לויניים ועוד.

אני ראיתי גרפי צריכה של אחת הספקיות בארץ (ושל לא מעט ספקיות בחו"ל, החל מארה"ב, דרך מקסיקו וכלה ברוסיה). ההורדות למיניהן לוקחות, בשעות מסויימות קרוב ל-80 אחוז מרוחב הפס הכולל של הספקית. במקרה כזה צריך לנקוט באחד משני צעדים:
1. לתמחר שונה את החבילות האלה, ולהשתמש בכסף על מנת לשדרג תשתיות.
2. להגביל את האפליקציות האלה על מנת לא לדפוק את רוב המשתמשים שנותרו עם 20% מהתשתית בלבד.

_________________
You are never fully dressed without a smile
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3606
מספר הודעות: 68711

 #25  נשלח: ו' 09/10/2009 9:45

אני לא מבין את הבעיה, שיעלו את המחיר לצרכנים הכבדים. הבעיה האמיתית היא אי הסדרת הנושא ברמת משרד התקשורת.
_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
riji
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 22, 2009
הבעות תודה: 47
מספר הודעות: 987

 #26  נשלח: ו' 09/10/2009 11:43

Shed כתב:
truejoker כתב:

היית צודק בהחלט אם לא הייתה בעיה שכול ספקיות האינטרנט רוצות להכנס להיות ספקי טלפוניה ואת זה הן עושות בד"כ ע"י VOIP . כך שמה שלוקח את רוחב הפס מהתשתית שהיא בד"כ אופטית (במיוחד בין הרכזות שלהן ), זה לא מוריד הקבצים , אלה הרצון שלהם להתחרות בבזק ולהוסיף עוד הכנסות
אז אין לי בעיה עם הכנסות אבל אם אתה מוכר לי קו של 2.5 ואני מקבל 1.7 , אזי ה0.8 האלו לא הולכים לצרכנים של פתיחת דפי WEB , אלא לטלפוניה של 012 , ועליה היא מרוויחה , במקרה כזה הם גנבים פשוטים , אולי גנבים בחסות החוק (וזה לא בטוח כי עובדה החוק אינו לצידם גם עם הBEST EFFORT ), אבל עדיין גנבים
ורק תגיד לי , מה בדיוק הם חשבו שאנשים עושים עם רוחב פס של 5 גיגה ? פותחים דפי WEB ? הם ידעו היטב מי קונה את רוחב הפס הזה ולאיזה מטרות , רק שהם משתמשות בעובדה שזה לא חוקי ולכן אנשים לא ילכו לבתי משפט , רק שהם תמכו בזה כשזה עזר להם , עכשיו כשיש להם אפשרות להרוויח , הם פשוט שמים עניים מתגלגלות כלפי מעלה ואומרות בפנים תמימות "אנחנו לא מתעדפים אלא כדי למנוע עומס" , ומה העומס ? לא שיחות הטלפון ?

אז אם אתה נפגע , אני מצטער אבל לפחות תידע מי הרשע בסיפור וזה לא הצרכנים


צר לי, אבל הקביעה שלך שמה שלוקח את רוחב הפס מהתשתית זה VOIP פשוט לא קשורה למציאה.
שיחת VOIP ללא דחיסה דורשה 64Kb (שים לב: b ולא B) לכל כיוון. מתאמי ה-VOIP שיש לספקיות היום משתמשים בדחיסות כגון G729 אשר מורידות את צריכה הפס עבור VOIP לשמונה קילו ביט בממוצע (נע בין 6.4 ל-11). במילים אחרות, שיחת VOIP אחת לוקחת כ-1KB מרוחב הפס, וזו בדיוק הסיבה שאפשר להריץ שיחות VOIP גם על גבי תשתיות צרות סרט כגון חיבורי dial up, חיבורים לויניים ועוד.

אני ראיתי גרפי צריכה של אחת הספקיות בארץ (ושל לא מעט ספקיות בחו"ל, החל מארה"ב, דרך מקסיקו וכלה ברוסיה). ההורדות למיניהן לוקחות, בשעות מסויימות קרוב ל-80 אחוז מרוחב הפס הכולל של הספקית. במקרה כזה צריך לנקוט באחד משני צעדים:
1. לתמחר שונה את החבילות האלה, ולהשתמש בכסף על מנת לשדרג תשתיות.
2. להגביל את האפליקציות האלה על מנת לא לדפוק את רוב המשתמשים שנותרו עם 20% מהתשתית בלבד.


הערה, הקו בעצמו מזיז ביטים ולכן 8Kb נשארים אותו דבר גם בקו (1KB יורד בקצב ההורדה כפי שתוכנות מחשבות אותו), הדחיסה אכן קיימת אבל היא תלויה בשימוש, אני עשיתי כמה בדיקות על הקו של אורנג' וראיתי שככל שנפח שיחת הטלפון רב יותר ככה גם הקצב יורד בגלל שיכולת הדחיסה מצטמצמת. אבל בכל מקרה למי שמוטרד התוצאות טובות בצורה יחסית לבדיקות דומות שעשיתי בזמנו ב- 012, לשיחה אחת עם הרבה נפח שיחה וצלילים גבוהים ירדו בין 8 ל- 15Kb עבור 2 שיחות בין - 20Kb ל- 40Kb. קצב ההעלאה הצטמצם בכ- 5Kb עד 8Kb עבור כל שיחה בהתאמה. ב- 012 קיבלתי בזמנו (לפני כ- 4 חודשים) תוצאות פחות טובות בכ- 20Kb בממוצע.

אני מסכים עם העקרון של חיוב בהתאם למודל הצריכה, אבל זה צריך להתבצע בשקיפות מלאה ולכן אופן הפעולה הקיים בחברות אינו מתקבל על הדעת.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Pavelz (pavel)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 27, 2006

מיקום: רמת גן
הבעות תודה: 48
מספר הודעות: 4032

 #27  נשלח: ו' 13/11/2009 23:54

אני מעלה את הטופיק חזרה עקב היאוש שלי מבזק בינלאומי. עד שהגעתי לטופיק הזה שקלתי לעבור לפרטנר אבל אני רואה שגם הם נגועים בבעיית Traffic Shaping... מישהו יודע איך מתקדמת החקיקה של הנושא הזה בכנסת? או שהחוק נדחה?
_________________
Need more cowbell
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
tobenary (תומר בן אריה)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  May 19, 2007

מיקום: אריאל
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 2468

 #28  נשלח: שבת 14/11/2009 10:04

בזבב"ל מוריד לי ניוז עכשיו על 250-400

הם נהיו באמת ***

_________________
מי שנותן-מתמלא
מי שלוקח-מתרוקן
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
spacedude (שחר)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Feb 09, 2005

מיקום: מזכרת בתיה
הבעות תודה: 165
מספר הודעות: 3419

 #29  נשלח: שבת 14/11/2009 11:43

כבר פתחתי שירשור עם המלצה לספק שלא מתעדף, מישום מה הוא לא התרומם.
לפני שבוע עזבתי את קוי זהב (נגמרה תקופת ההתחיבות).
התחברתי לבב"ל בלי התחיות כדי לבדוק אם הם מתעדפים וכל יום בשעה 18:00 בערך רוחב הפס שלי יורד ב 30% (הורדה בניוז).

_________________
שחר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
tobenary (תומר בן אריה)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  May 19, 2007

מיקום: אריאל
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 2468

 #30  נשלח: שבת 14/11/2009 12:07

באמת שהייתי בנטויזן לתקופה של ארבעה חודשים והיה רק טוב!
מהירות מקסימלית מתי שרק בדקתי!

אני כבר יודע למי אני עובר אח"כ.
חבל!
אני עם זבבל כבר מ 94 או 95 שהגיע בעצם האינטרנט לישראל.
מהיר ואיטי. ( 56K )

_________________
מי שנותן-מתמלא
מי שלוקח-מתרוקן
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אינטרנט - ספקים, תשתית, סיבים fiber עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht