...

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
istarmini
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-15K
חבר במועדון ה-15K
הודעות: 16943
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 1001 פעמים
קיבל תודות: 2180 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #76 

אני אומר קובי שאני לא מבין למה אתה ורן אוהבים להקצין 1000 מול 100000 יאללה בני ניסה להסביר מה שאני כנראה לא הצלחתי נסה לקרוא ולהבין את מה שכתב .

מיציתי את הדיון הזה.
3 קידמיים טאנוי D
סראונדים ארנדל
jvc NP5
סאבים אסקנדו+svs
מגברי כח בריסטון/רוטל/אדקום
4 אטמוס פולק

mulder
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 6745
הצטרף: מאי 2008
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 306 פעמים
קיבל תודות: 636 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #77 

דיון מוזר, אני זוכר שבעבר הרחוק הוצהר כאן אפילו מספר פעמים ששמעו אצל אנשים מערכות מאוד יקרות שנשמעו גרוע, ומערכות לא יקרות שנשמעו פי כמה יותר טוב ממחירן.

צריך להחליט אם שומעים דרך הארנק או האוזניים.

yarino
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3355
הצטרף: פברואר 2007
נתן תודות: 118 פעמים
קיבל תודות: 203 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #78 

10/02/2021 21:21  
istarmini כתב:
אני אומר קובי שאני לא מבין למה אתה ורן אוהבים להקצין 1000 מול 100000 יאללה בני ניסה להסביר מה שאני כנראה לא הצלחתי נסה לקרוא ולהבין את מה שכתב .

מיציתי את הדיון הזה.
...
את בני הבנתי, אותך פחות

avihuli
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8415
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 1376 פעמים
קיבל תודות: 1230 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #79 

וואלה, קצת איבדתי את הפוקוס על הדיון שהתפתח פה.

מה זה אומר מערכת איכותית בכלל ? ולפי מה היא נמדדת: האם לפי עומק הארנק או הסאונד שמופק ?
הרי ברור שבהחלט יכול להיות מצב שיש מערכת מאוד יקרה שנשמעת "גרוע" שכן הציפייה של יקר = יותר טוב' אל מול סיטואציה שבה מערכת לא יקרה נשמעת מעולה על אותה ציפיה כי לא כל כך יקר = לא כל כך טוב.
לכן אם איכות הסאונד בזול מתעלה על מחירו, הרי שהבאנו פה בוננזה. ואם איכות הסאונד ביקר לא עולה בקנה אחד עם מחירו, הרי שאכלנו כאן לקרדה.

אני לחלוטין מסכים עם האמירה של יואב להלן:
אני לא טענתי ולא טוען שנושא של דינמיות, פרטים, במה, גובה של במה, עומק של במה, steering, טונאליות, ווקאל, מיקרו דינמיות, הם מונחים לא רלוונטיים אני טוען שהם סובייקטיביים לחלוטין ולא ניתנים למדידה ולכן בהחלט יתכן שמאזין X יחליט שעומק הבמה/מיקרו דינאמיות/טונאליות..... לא נשמעים לו טוב במערכת ספציפית ומאזין Y בדיוק ההפך, אז מי צודק? התשובה ברורה, שניהם.
...
וכן כאן:
כל המונחים שהוזכרו, כולם ללא יוצא מן הכלל, קשורים לטעם אישי נטו ולכן להגיד למישהו שהמערכת שלו לא דינמית והבמה לא עמוקה והנגנים הולכים ליפול ממנה זה רק לפי טעמו האישי של המבקר ולא בהכרח נכון מבחינתו ולאוזניו של המבוקר.
...
וכן גם עם מה שרן כתב:
מצד שני לפי גישת, "הכל זה טעם אישי", ממש אי אפשר לבוא בטענות לאותו אדם כי לפי טעמו ודעתו האישית, אותו רמקול הוא פשוט טוב יותר...
זו גישה. וזה סבבה.
גישה אחרת באה ואומרת שהדברים שפיטים. יש בסיס והסכמות מהו סאונד איכותי.
מבלי להמעיט בכך, יש שוני בעצם החיבור האישי שלך לאותה מערכת, כי אחד אוהב X והשני אוהב Y, אבל שניהם מסכימים כי המערכת שהם מקשיבים לה מאוד איכותית.
...
לגבי המשך הדברים כאן ולשאלה שעלתה:
לטענתך, העובדה שמאזין מסוים חושב שהמערכת לא דינמית והבחור שיושב לידו חושב שהיא סופר דינמית, היא סיטואציה הגיונית ובלתי נמנעת, כי אין בעצם מדד מוחשי מה הופך את המערכת למערכת דינמית. זו טענה חזקה ולגיטימית.
בעניין הזה, לטעמי לפחות, נכנס כאן עולם הרפרנס והניסיון.
...
לטעמי, די מובן שהייתי מעדיף לפנות לדעתו של המנוסה יותר, אולם דעתו "המקצועית" לא חייבת לעלות בקנה אחד עם חווית ההאזנה האישית של השואל. בדיוק כמו שבני הביא דוגמא של קו גרף מטרה ישר שפחות נעים לאוזניו כאשר למעשה זו השאיפה המוסכמת להגיע אליה בכל חלל.

כל עוד מדברים ודנים על מושגים אמורפיים ואודיופיליים עם תיאורים שונים (שכמובן נכונים ולגיטימיים לאוזני המאזין), הרי לא יכולה להיות בהכרח הסכמה בין פלוני לאלמוני שכן אין פרמטר שהינו מדיד.
נערך לאחרונה על ידי avihuli ב 10/02/2021 22:26, נערך פעם 1 בסך הכל.
Main 7.1.2: LG 77C9, Yamaha RX-A2050, Emotiva BasX A-150, Yamaha BD-A1020, Tronsmart Vega S95 Telos, Wii.
SVS ULTRA Bookshelf / Center, Focal Bird, M&K M40T, SVS Prime Elevation, SVS SB-3000.

Bedroom: LG 55EG910Y | Media Room: in progress

yarino
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3355
הצטרף: פברואר 2007
נתן תודות: 118 פעמים
קיבל תודות: 203 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #80 

10/02/2021 21:23  
mulder כתב:
צריך להחליט אם שומעים דרך הארנק או האוזניים.
...
אני לא מכיר את המושג הזה לשמוע דרך הארנק.

avihuli
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8415
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 1376 פעמים
קיבל תודות: 1230 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #81 

קובי, זה כנראה בגלל שהארנק שלך כולל RFID. הסאונד ככה "חנוק / סגור / כלוא"...
מעריך שערן התכוון לזה שלל כל הנוצץ זהב ובהחלט יכולה להיות סיטואציה שרכיב יקר נשמע פחות טוב מרכיב זול יותר שיישמע טוב יותר.
לא חסר גם דוגמאות מהתנסות אישית של אנשים כאן.
Main 7.1.2: LG 77C9, Yamaha RX-A2050, Emotiva BasX A-150, Yamaha BD-A1020, Tronsmart Vega S95 Telos, Wii.
SVS ULTRA Bookshelf / Center, Focal Bird, M&K M40T, SVS Prime Elevation, SVS SB-3000.

Bedroom: LG 55EG910Y | Media Room: in progress

עופרפולק
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 6539
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: נתניה
נתן תודות: 21 פעמים
קיבל תודות: 403 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #82 

תמשיכו תמשיכו . כיף לי. לפני כמה שנים כתבתי על זה .
Sony 1040
Monitor mass

yarino
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3355
הצטרף: פברואר 2007
נתן תודות: 118 פעמים
קיבל תודות: 203 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #83 

אני הבנתי אותו, התכוונתי לומר שמערכת בוחנים לפי סאונד ולא ארנק.

סביר להניח שכמו בכל דבר בחיים היקר יהיה טוב יותר.

istarmini
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-15K
חבר במועדון ה-15K
הודעות: 16943
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 1001 פעמים
קיבל תודות: 2180 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #84 

10/02/2021 22:20  
yarino כתב:
10/02/2021 21:21  
istarmini כתב:
אני אומר קובי שאני לא מבין למה אתה ורן אוהבים להקצין 1000 מול 100000 יאללה בני ניסה להסביר מה שאני כנראה לא הצלחתי נסה לקרוא ולהבין את מה שכתב .

מיציתי את הדיון הזה.
...
את בני הבנתי, אותך פחות
...
אתה כנראה לא הבנת שלא הבנת אותו.
3 קידמיים טאנוי D
סראונדים ארנדל
jvc NP5
סאבים אסקנדו+svs
מגברי כח בריסטון/רוטל/אדקום
4 אטמוס פולק

RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1869
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 611 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #85 

הנושא הכספי בכלל לא מעניין כאן מבחינתי, הוא נאמר על מנת ליצור הבדלה בין מוצר שאנחנו משוכנעים שיהיה טוב יותר, כדוגמת רמקול של 100,000 שח, לעומת רמקול שעלותו 10,000 שח, או לחילופין פרוססור שעלותו 40,000 שח, ביחס לרסיבר שעולה 5,000 שח.

מכאן הדיון התפתח לשאלה האם חייבים להיות לנו כלים דומים, מוסכמים, לפיהם אנחנו בוחנים את שני הרמקולים, או האלקטרוניקה ומחליטים מהו המוצר הטוב יותר.

גישה אחת באה ואומרת שיש מספר פרמטרים המרכיבים את המושג הזה שנקרא סאונד, אשר יתנו לנו להבין היכן נמצאים היתרונות של אותו מוצר על פני המוצר הזול.

הפרמטרים הללו לא מדידים על ידי REW, או התוכנה של Trinnov, הם נמדדים על ידי האוזניים שלנו, ביחד עם הלמידה שלנו, איך להקשיב, למה לשים לב, כל זאת בליווי של נסיון ורפרנס אותו צברנו עם השנים.

הגישה האחרת באה ואומרת כי אין שום פרמטרים מוסכמים, היות והכל מושתת על טעם אישי וכפועל יוצא מזה אין שום חשיבות לנסיון, הבנה, למידה וכיוצ"ב.

הכל מתחיל ונגמר בטעם אישי ולכן, אין באמת משמעות עם הביקורת על הרמקול החדש נכתבת על ידי מישהו מהרחוב שנותנים לו להקשיב, או מבקר וותיק של סטריאופייל...

שתי גישות שכנראה לא יפגשו.

רן

Balance
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2528
הצטרף: פברואר 2008
נתן תודות: 82 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #86 

לא... יש דבר שלישי שמשום מה אני צריך לחזור עליו...
ההשוואה בין 5 ל-100 היא סתם קיצונית ולא קשורה... ולא מעניינת.
ועוד כל מיני משפטים ריקים כמו סאונד דרך ארנק.
אז אם רוצים לא להתפלסף, יודעים שיש קבוצות מחיר למוצרים שונים ובדרך כלל הרמה דומה בכל המוצרים בקבוצה כזו, אפשר להיות עאלק רומנטיים ולהגיד שזה לא כך... ויכול להיות הבדל עצום באותה קבוצה...אבל זה כך. זה המצב.
ובתוך קבוצת המחיר אליה אתה משתייך/מדבר, שם. בקבוצה. זו שכוללת את המוצרים. רק שם. זה נבחן על פי טעם אישי בסוף. כי רמת המוצרים מבחינת ביצועים די דומה. באותה קבוצה.
מקווה שעכשיו זה ברור.

רוצים שוב לקחת את הדיון לדוגמאות לא קשורות רק לשם הוויכוח? בהצלחה. תהנו.

RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1869
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 611 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #87 

אבל בני, ההבחנה שלך היא לא הגיונית, ככל והכל מושתת על טעם אישי ולא על פרמטרים ידועים ומוסכמים.

הדוגמאות הקיצוניות הן מאוד מעניינות וחשובות, הן פשוט לא מסתדרים עם התיזה שלכם, אז אתם מעדיפים לנפנף אותן

איך בכלל יוצרים סגמנט זהה, אם אין שום דבר מדיד ומוסכם?
זה נוצר כספית הסגמנטים האלה?

כרגע אמרנו שכסף לא רלוונטי כאן, כי יש נפילות כספיות כואבות ולא כל הנוצץ זהב..

אז איך אתה יוצר סגמנט, אם אין שום הסכמה לגבי כלום והכל מתחיל ונגמר בטעם אישי?

אי אפשר לבוא ולהגיד אין פרמטרים מוסכמים, לא מעניין במות, דינמיות, רזולוציות, הכל מתחיל ונגמר בטעם, או חייב להיות מדיד ואז להגיד, כי הפרוססור של דאטה סאט הוא לא בר השוואה להארמן קארדון, כי הוא בכלל בסגמנט אחר...

הוא לא יכול להיות בסגמנט אחר של יכולות, כי אין בכלל הסכמה מה זה יכולות טובות יותר או טובות פחות, כי יש בחור ששמע את שניהם ולפי טעמו האישי ההארמן קרדון נשמע הרבה יותר טוב..

רן

istarmini
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-15K
חבר במועדון ה-15K
הודעות: 16943
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 1001 פעמים
קיבל תודות: 2180 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #88 

10/02/2021 23:19  
RanMoyal כתב:
הנושא הכספי בכלל לא מעניין כאן מבחינתי, הוא נאמר על מנת ליצור הבדלה בין מוצר שאנחנו משוכנעים שיהיה טוב יותר, כדוגמת רמקול של 100,000 שח, לעומת רמקול שעלותו 10,000 שח, או לחילופין פרוססור שעלותו 40,000 שח, ביחס לרסיבר שעולה 5,000 שח.

מכאן הדיון התפתח לשאלה האם חייבים להיות לנו כלים דומים, מוסכמים, לפיהם אנחנו בוחנים את שני הרמקולים, או האלקטרוניקה ומחליטים מהו המוצר הטוב יותר.

גישה אחת באה ואומרת שיש מספר פרמטרים המרכיבים את המושג הזה שנקרא סאונד, אשר יתנו לנו להבין היכן נמצאים היתרונות של אותו מוצר על פני המוצר הזול.

הפרמטרים הללו לא מדידים על ידי REW, או התוכנה של Trinnov, הם נמדדים על ידי האוזניים שלנו, ביחד עם הלמידה שלנו, איך להקשיב, למה לשים לב, כל זאת בליווי של נסיון ורפרנס אותו צברנו עם השנים.

הגישה האחרת באה ואומרת כי אין שום פרמטרים מוסכמים, היות והכל מושתת על טעם אישי וכפועל יוצא מזה אין שום חשיבות לנסיון, הבנה, למידה וכיוצ"ב.

הכל מתחיל ונגמר בטעם אישי ולכן, אין באמת משמעות עם הביקורת על הרמקול החדש נכתבת על ידי מישהו מהרחוב שנותנים לו להקשיב, או מבקר וותיק של סטריאופייל...

שתי גישות שכנראה לא יפגשו.

רן
...
אתה החלטת שיש שתי גישות יש גישה אחת ואחת בלבד והיא מבוססת על טעם .
אתה מתעלם ,ממה שאני ובני מנסים להסביר.
אנסה שוב:
כל המונחים האודיופילים שרשמת הכל סבבה איתם הם נשמעים אחלה וכל אחד מאתנו, באופן אישי ואישי בלבד, משתמש בכולם או בחלקם (אפילו שלעיתים תכופות הוא לא יושב עם טבלת אקסל ונותן ניקוד לכל פרמטר) לצורך החלטה האם רכיב/מערכת נשמעים לו טוב יותר או פחות( וכפי שבני ציין אנחנו מדברים על רכיבים שבאותה רמת איכות לא רמקול/פרוססור/מגבר/כבלים ב 1000 לעומת אחד ב 100000).

עכשיו לשאלה הכי שאלתית:

נניח 2 אודיופילים מדופלמים ועתירי ניסיון יושבים ומאזינים למערכת מסוימת האחד אומר ואללה טונאליות מדהימה והשני ,בעל ניסיון לא פחות מהראשון אומר, יש פה בעיה בטונאליות אני לא מתרשם לחיוב כמוך, אז מה זה אומר??

התשובה היא אחת - הוא צודק, כי זה מה שהוא שומע ומה לעשות? יש לו גם ניסיון .
3 קידמיים טאנוי D
סראונדים ארנדל
jvc NP5
סאבים אסקנדו+svs
מגברי כח בריסטון/רוטל/אדקום
4 אטמוס פולק

Balance
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2528
הצטרף: פברואר 2008
נתן תודות: 82 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #89 

כן. כסף. זה הולך בהלימה עם הרמה. ב- 99% מהמקרים. סוג של ביצה ותרנגולת.
כלומר, לא חושב שיש צדיק שימכור מוצר ברמה זהה לווילסון (לדוגמא) בחצי מחיר. או ללינגדורף.
באגדות אולי. בפועל זה לא קורה.
אפשר להמשיך ולטעון אחרת, העובדה היא שיש תאימות מחירים בערך בכל סגמנט.
סטורם, לינגדורף וטרינוב עולים בערך אותו דבר.
זו סתם דוגמא אחת.
שלושתם עושים את הדברים בצורה טובה מאד ודי דומה. הוויסינג שונה. וזה גוון. יש ניואנסים.
ואחרי שישנה חלוקה לקבוצות. שם זה כבר מוחלט על בסיס טעם אישי. אצלי זה ככה.

avihuli
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8415
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 1376 פעמים
קיבל תודות: 1230 פעמים

Re: הדרך שלי אל Storm|Audio

נושא שלא נקרא #90 

לטעמי, קיימת גישה שלישית לפיה קיים שילוב בין 2 הגישות של זו "המדידה" לעומת זו "האישית בחוויה".

איכותו של מוצר קודם כל מתחילה בתצוגת תכלית של היכולות המדידות שלו. לאחר מכן אפשר לעבור לרמת איכות השמע כנגזרת ישירה של המדידה.

אתן דוגמא לצורך ההמחשה: האם 2 סאבים ממותגים שונים, שניהם בתוצאת המדידה יורדים עד 15 הרץ, רכיביהם דומים (גודל אלמנט, הגברה, תיבה) יישמעו אותו דבר בדיוק ?
לטעמי התשובה היא לא.

כך שהמדידות מביאות אותנו לשקול את החלופות העומדות לנו בבחירתנו מוצר כזה או אחר אולם תוצאת השמע (האישית), היא זו שתכריע את הכף לאחד מהם או אפילו לאף אחד.
Main 7.1.2: LG 77C9, Yamaha RX-A2050, Emotiva BasX A-150, Yamaha BD-A1020, Tronsmart Vega S95 Telos, Wii.
SVS ULTRA Bookshelf / Center, Focal Bird, M&K M40T, SVS Prime Elevation, SVS SB-3000.

Bedroom: LG 55EG910Y | Media Room: in progress

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”