האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

פורום לכל מה שקשור לאחסון (מקומי, נייד ובענן). NASים ועוד.
Amir64
גורו
גורו
הודעות: 10043
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 1733 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #16 

לא קראת מה כתבתי.
כל המידע החשוב קיים על יותר מדיסק אחד.
אצלי גם אם שני דיסקים יפלו ביחד לא אאבד שום דבר, למעט סרטים שאותם אפשר להוריד מחדש.
יש מספיק אנשים שהמערך שלהם נפל בזמן rebuild, ואז כולו אבוד.
ככל שהדיסקים גדולים יותר, הסיכוי לכשל גדול יותר.

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 235 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #17 

אני לא יודע שיש קשר בן גודל הדיסק לסיכוי שהמידע יאבד.
ניראה שזה שונה בין יצרנים?
https://cdn.arstechnica.net/wp-content/ ... sk-afr.jpg
אתה יכול לגבות מדיסק לדיסק, אבל לא יותר פשוט לעשות כבר RAID אחד בין שני הדיסקים? ברור לי שזה לא גיבוי, אבל אפס טירחה.

boubi
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 716
הצטרף: דצמבר 2013
נתן תודות: 30 פעמים
קיבל תודות: 56 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #18 

@Amir64,ברור לי שזה קיים ולא אתם המצאתם את זה, אבל נחמד לראות איך אנשים חושבים ועושים.
לדעתי הרעיון נחמד אבל לא משהו שהייתי רוצה להשמיש אותו אצלי.
אני חושב שלמרות שיש לך חשש מנפילה בזמן ה-rebuild של המערכת בזמן נפילה, עדיין השרידות נותנת נחת וקלות שימוש כי בכל מקרה:
א. במצב אצלך, בנפילה אתה עדיין מאבד מידע -גם אם הוא לא חשוב לך
ב. אתה עדיין "מבזבז" מקום ע"י העתקת אותו מידע לשני מקומות או יותר.
ג. אתה צריך לעקוב כל הזמן אחרי העתקות שיצרת ולנהל את הגיבויים שלך.
לדוגמא, פתאום עדכון ל-HBS גורם לו להפסיק לעבוד, מחשב היה כבוי/מקולקל ושכחת לבדוק או להעביר את האוטומאציות למקום אחר.

מה שאני מתכוון זה שכשיש לך מקום אחד שבו קורה הכל, אין טעם להוסיף עוד שכבות שתצטרך לנהל ולעקוב אחריהן.
כמובן שזה לא אומר כלום לגבי גיבוי חיצוני לדברים החשובים ביותר.

Amir64
גורו
גורו
הודעות: 10043
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 1733 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #19 

30/01/2021 21:33  
nir11 כתב:
אני לא יודע שיש קשר בן גודל הדיסק לסיכוי שהמידע יאבד.
ניראה שזה שונה בין יצרנים?
https://cdn.arstechnica.net/wp-content/ ... sk-afr.jpg
אתה יכול לגבות מדיסק לדיסק, אבל לא יותר פשוט לעשות כבר RAID אחד בין שני הדיסקים? ברור לי שזה לא גיבוי, אבל אפס טירחה.
...
בוודאי שיש קשר בין נפח הדיסק והסיכוי לנפילה.
לא מדובר על תקלות כלליות בדיסקים, מדובר על הסיכוי ל- URE.
לכל דיסק יש נתון URE הצפוי ע"י היצרן.
בד"כ בדיסקים היום מדובר על סיכוי לשגיאה בקריאת ביט בסדר גודל של 1 ל- 14^10 ביטים,
כלומר, לפי היצרן, יש סיכוי שביט אחד בכל קריאה של 12.5TB יהיה שגוי.
אם יש לך מערך של 4 דיסקים 2TB, ואחד נפל, יש לך קריאה של 6TB מידע, בזמן rebuild.
כלומר יחסית מאוד בטוח לבצע rebuild במערך כזה.
אם יש לך 4 דיסקים של 6TB?
בזמן rebuild מבוצעת קריאה של 18TB, כשהסיכוי לפגוש שגיאה כזו הוא 1 ל- 12.5TB.
אם יש לך 4 דיסקים של 12TB?
בזמן rebuild מבוצעת קריאה של 36TB, כשהסיכוי לפגוש שגיאה כזו הוא 1 ל- 12.5TB. (יש סיכוי סטטיסטי ל- 3 שגיאות URE ב- rebuild יחיד.)

פגשת שגיאה כזו בזמן rebuild? נפל המערך שלך.

נ.ב.
יש ביקורת על הדרך בה BackBlaze עובדים.
אם מעניין אותך...
https://www.tweaktown.com/articles/6028 ... ffXFJp8.99

Amir64
גורו
גורו
הודעות: 10043
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 1733 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #20 

30/01/2021 21:36  
boubi כתב:
@Amir64,ברור לי שזה קיים ולא אתם המצאתם את זה, אבל נחמד לראות איך אנשים חושבים ועושים.
לדעתי הרעיון נחמד אבל לא משהו שהייתי רוצה להשמיש אותו אצלי.
אני חושב שלמרות שיש לך חשש מנפילה בזמן ה-rebuild של המערכת בזמן נפילה, עדיין השרידות נותנת נחת וקלות שימוש כי בכל מקרה:
א. במצב אצלך, בנפילה אתה עדיין מאבד מידע -גם אם הוא לא חשוב לך
ב. אתה עדיין "מבזבז" מקום ע"י העתקת אותו מידע לשני מקומות או יותר.
ג. אתה צריך לעקוב כל הזמן אחרי העתקות שיצרת ולנהל את הגיבויים שלך.
לדוגמא, פתאום עדכון ל-HBS גורם לו להפסיק לעבוד, מחשב היה כבוי/מקולקל ושכחת לבדוק או להעביר את האוטומאציות למקום אחר.

מה שאני מתכוון זה שכשיש לך מקום אחד שבו קורה הכל, אין טעם להוסיף עוד שכבות שתצטרך לנהל ולעקוב אחריהן.
כמובן שזה לא אומר כלום לגבי גיבוי חיצוני לדברים החשובים ביותר.
...
א. כמו שאמרתי, אני לא מאבד מידע אם נפל דיסק אחד (ובדברים החשובים גם 2)
כל המידע קיים וזמין בדיסקים האחרים.
ואם זה מידע שלא חשוב לי שיהיה זמין, כמו הסרטים, אז אין לי בעיה להפסיד את המידע הזה, ולא את כאב הלב שייפול כל המערך בזמן בנייה.
הלך לי דיסק אחד.
במקום לרוץ ולקנות דחוף דיסק חדש ביוקר, ודפיקות הלב שהבנייה תסתיים ללא שגיאות, יכלתי בשקט להזמין מאמאזון ב60% מחיר,
להמתין שיגיע ולהחליף בשקט יחסי, כשכל המידע שלי עדיין זמין.

ב. אני לא מבזבז מקום, אולי בדיוק כמו הבזבוז ב- RAID 5, אולי טיפה יותר.
מבחינתי דווקא המידע, והנפח שלו, ש- RAID5 שומר עבור ה- parity לקבצי הסרטים הוא בזבוז גדול, כי אני לא מעוניין בו, והסרטים הם רוב הנפח.
מעדיף שלא יהיה מנגנון parity לסרטים, ואוכל לנצל את הנפח הזה כרצוני.
אני מחליט, בהתאם לסוג המידע, כמה גיבויים אני רוצה, ועל איזה דיסק הם יישבו.

ג. מה זה כל הזמן?
אני שולט מתי מבוצע עדכון לתוכנה, ואני טורח לבדוק איך היא מתפקדת לאחר העדכון.
אני גם לא ממהר להתקין כל עדכון חדש שיוצא, ומחכה לראות מה התגובות אליו.
כבר כמה פעמים יצא לי לדלג על התקנת תוכנה שעושה בעיות, ויצאה לה גירסת תיקון.
גם יש תוכנה אחת שעושה בעיות ב- 3 גירסאותיה האחרונות, ה- HD STATION, ולכן נשארתי עם הגירסה האחרונה שאני יודע שעובדת טוב.
פעם בחודש, כשאני עושה את הגיבוי ל- offline, אני גם רואה אם הגיבויים האוטומאטיים עובדים.
(ככה גיליתי לא מזמן שגיבוי של גוגל דרייב הפסיק לעבוד כי הוא רצה חידוש הרשאה)
דרך אגב, אני מגבה את גוגל דרייב ודרופבוקס רק בגלל שיש לי מקום לעשות את זה, לא כי אני חושב שצריך.
יהיה חסרי לי מקום? בקלות אוכל לוותר על הגיבוי הזה.

אני לא שוכח שום דבר.
יש לי פרוטוקול בניית מחשב, עם כל התוכנות וההגדרות הרצויות, ועד לרמת הטוויקים החביבים עלי במערכת ההפעלה.

boubi
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 716
הצטרף: דצמבר 2013
נתן תודות: 30 פעמים
קיבל תודות: 56 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #21 

@Amir64ראשית, מרשים לראות את כיוון המחשבה שלך והיישום.

מבחינת השיטה, כמובן כ"א עושה מה שהוא חושב לנכון, אבל בהתייחס לפותח השרשור ששאל על תצורה ל"משתמש הבייתי" כאילו זה מושג של הכי פחות התעסקות אז אני חושב שמילים כמו:
טורח, מחכה לתגובות על עדכונים
מראות בדיוק ההיפך.

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 235 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #22 

"
ש סיכוי סטטיסטי ל- 3 שגיאות URE ב- rebuild יחיד.
"
השאלה עם הריבליד של ה RAID לא יכול להתמודד עם שגיאה כזו? 3 שגיאות של ביט אחד (אם אני מבין נכון), כבר הגיוני להגריל ביט.
מערכת הקבצים (בהנחה שיש כזאת מעל הווליום), וגם דטבייסים שמותקנים לעיתים ללא מערכת קבצים מתחתם, יודעים להתמודד עם שגיאות וגם לתקן אותם. זה תלוי במימוש של ה RAID, אבל הייתי מצפה שיהיה מנגון שיידע להתמודד עם השגיאות האלה. אם אין כזה - שום ריביליד לא יעבוד.
ועם כל הכבוד למערכת שלנו בבית, 16T זה כלום. אנחנו מדברים על פטבייתים במקרים רבים, וזה לא משהו חריג.

gkatz
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1513
הצטרף: דצמבר 2007
נתן תודות: 81 פעמים
קיבל תודות: 88 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #23 

אין לי RAID, אין לי גיבוי, ואני ישן בשקט בלילה
מצד שני אין לי אף לא קובץ אחד שאני באמת צריך על הדיסקים בNAS :)

Amir64
גורו
גורו
הודעות: 10043
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 1733 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #24 

31/01/2021 10:55  
nir11 כתב:
"
ש סיכוי סטטיסטי ל- 3 שגיאות URE ב- rebuild יחיד.
"
השאלה עם הריבליד של ה RAID לא יכול להתמודד עם שגיאה כזו? 3 שגיאות של ביט אחד (אם אני מבין נכון), כבר הגיוני להגריל ביט.
מערכת הקבצים (בהנחה שיש כזאת מעל הווליום), וגם דטבייסים שמותקנים לעיתים ללא מערכת קבצים מתחתם, יודעים להתמודד עם שגיאות וגם לתקן אותם. זה תלוי במימוש של ה RAID, אבל הייתי מצפה שיהיה מנגון שיידע להתמודד עם השגיאות האלה. אם אין כזה - שום ריביליד לא יעבוד.
ועם כל הכבוד למערכת שלנו בבית, 16T זה כלום. אנחנו מדברים על פטבייתים במקרים רבים, וזה לא משהו חריג.
...
התיקון הבסיסי לשגיאה כזו הוא בדיקת parity, המאפשרת תיקון.
הבעיה היא שבזמן rebuild אין מידע לתיקון השגיאה, כי מידע זה קיים רק כשכל הדיסקים פעילים, ואז המערך מכיל את מידע ה-parity הדרוש.

נכון, עם כל הכבוד למערכת בבית, או בעסק קטן, יש מערכות עם נפחים הרבה יותר גדולים.
אבל שם לא משתמשים כלל ב- RAID.
יש מערכות הרבה יותר חכמות מתוחכמות ויעילות מאשר RAID.

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 235 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #25 

אמיר גם במערכות שלא מבוססות RAID קלאסי, תמיד יש ריבילד אם מידע הולך לאיבוד, ואם המערכת קונפגה ליתרות היא לא מירור.
ואם יש ריבילד אז יש התמודות עם השגיאה. פשוט לא סביר שזה יכשל על משהו שלפי המידע שלך יש סכוי מצויין שיקרה.

Amir64
גורו
גורו
הודעות: 10043
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 1733 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #26 

ברור שיש rebuild, הרי מחליפים דיסק תקול.
אבל יש מערכות יעילות יותר מ- RAID, בצורת ניהול המידע שלהן, במיוחד כשמדובר במערכים גדולים.
למשל Erasure Coding שבה המידע הדרוש לשחזור מצוי בקבצים עצמם, ולא סומכים רק על הביטים הנקראים מהמדיה של האכסון הנותר.

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3893
הצטרף: אפריל 2007
נתן תודות: 235 פעמים
קיבל תודות: 313 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #27 

כמו שאמרתי למערכת הקבצים יש מנגנוני תיקון שגיאות ללא קשר. זה לא חדש.
אני מכיר פחות את עולם ה NAS, ויותר את עולם ה SAN, שם אכן כבר הלכו מזמן ממערכים כמו RAID 1 5 10 ודומיהם, מערכות רבות היום עושות שרידות בצורה שהיא propraietry, שלא לדבר על מערכות SDS שם בכלל זה עובד אחרת לגמרי, והכוונה לא רק לאיחסון ענן, אלא למערכות כמו VSAN ומה שפעם קראו לו scaleio והיום יש לו שם אחר.
מיציתי את הניים דרופינג להיום..

ds123 (פותח השרשור)
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2017
הצטרף: דצמבר 2008
נתן תודות: 113 פעמים
קיבל תודות: 84 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #28 

מישהו שמע על thin/thick volumes ב QNAP ומבין מה היתרונות/חסרונות שלהם לעומת static volume?


ds123 (פותח השרשור)
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2017
הצטרף: דצמבר 2008
נתן תודות: 113 פעמים
קיבל תודות: 84 פעמים

Re: האם RAID באמת נחוץ למשתמש הביתי?

נושא שלא נקרא #30 

תודה.
שימו לב שפתרון של 4 דיסקים סטטיים ללא RAID לא באמת טוב כדי למנוע קריסה של כל המערכת.
ניסיתי להחליף את ה system volume וכל המערכת קרסה, ולא ניתן לגשת יותר לשאר הדיסקים במערכת. צריך להתקין המערכת מחדש ולפרמט את כל הדיסקים.
סרט. אני צריך לקנפג מחדש את כל ה- NAS אחרי 7 שנים שהוא רץ. התמיכה של QNAP טוענת ש thin volume יותר מודרני ועדיף מ static volume.

שלח תגובה

חזור אל “NAS ואחסון”