שמן נחשים או מוצר אודיופילי מחולל פלאים? (מכבלי קומקום, פיוזים , ועד מחזיקי כבלים וקמעות)

כבלים, מתאמים, מחברים, מפצלים, מעמדים וכו'
GuyHoresh
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 342
הצטרף: ינואר 2017
נתן תודות: 160 פעמים
קיבל תודות: 47 פעמים

נושא שלא נקרא #316 

ufffnick כתב:@GuyHoresh
·

לא ברצינות, מה אתה מוכר?
משום מה אנשי המשפטים כאן לא מצליחים להבין את ההבדל בין טיעון מדעי לטיעון משפטי.

אז בוא ונשאל את השאלה מהעולם שלך (כן, ראיתי כבר שאין לך בסיס ברקע מדעי), איך ייתכן שהוכחה מדעית תופסת כראייה מוצקה משמעותית מזו של עדות ראייה/שמיעה/ריח/מישוש/טעם?
(רמז, האובייקטיביות של הראייה, הנדרשת כהנחה בסיסית לאמינותה, השיחרור מסימוכין על חווייה של העד בתוך האירוע היוצרת הטייה של העדות הנשענת על מכלול של המגבלה החושית והתגובה הרגשית, הזכרון המתעוות ככל שמתרחקים מהאירוע וכו').

היעדר הוכחה מדעית לא אומר שהיא לא קיימת, עם זאת, היא לא הופכת עדות לאמינה יותר או פחות, אלא משאירה אותה כעדות. משפטית זה יכול להספיק, מדעית... חסר כל ערך ואף לא מעניין, ולכן יש סיבה מעולה לכך שרוב ההסברים לגבי "אני שומע הבדלים" מגיעים מתחום הפסיכולוגיה ומוסברים היטב על ידי הקוגניציה המוטה של המערכת החושית והמוח. טיעון לחווייה חושית זו לא שאלת מחקר מוגדרת דיה למחקר בתחום המדעים המדוייקים, אולי נושק למדעי הקוגניציה והמוח (מה שמחזק את הכיוון שהכל בראש).

אז עכשיו כשסיכמנו שהמדע מהימן יותר מהזיכרון החושי/חווייתי של כל אדם, בוא ונסכים שלא נסכים על הפן התיאולוגי שאתה מתעקש לייצר כאן, כי זה לחלוטין לא מעניין להיכנס לדיון על קיומה של דמות פרי דימיון קולקטיבי גדול והיסטורי ככל שיהיה.

תהנה מהמערכת שלך, תהנה מהחיפוש אחר שידרוג, מהרכישה, תהנה מהצלילים המיוחדים שאתה שומע.
אתה לא צריך לשכנע אף אחד שאתה שומע אותם, מאמינים לך.
זה שאתה לא מסוגל להסביר, מדעית, מדוע אתה שומע אותם - זה גם בסדר גמור ולא גורע כלום מההנאה שלך מהמערכת.


בעיני, וזו דעתי האישית,
זה כן מאוד מגוחך לנסות להקטין את כל הישגי המדע בתחום האודיו (שבוא נקבל פרופורציה, היה הייטק אי שם במילניום הקודם), בכדי שתוכל להגיע לאיזון פנימי עם עצמך, שאתה לא פראייר.

כמה מגוחך?
התחום כזה לואו-טק שפשוט פאסה מהז׳ארגון המדעי וצולל לתוך הוודו של מנשקי הקמעות כדי להצדיק קיומה של תעשייה שהיתה אמורה לגווע מזמן, עמוק למחוזות של התייעלות פיננסית.
כל כך לואו-טק, שלקח שלושה עשורים לחבק את המהפכה הדיגיטאלית ולמצוא דרך להפיק מוצר דיגיטאלי אודיופילי.
מעניין איך נראתה ישיבת קריאיטיב הראשונה מסביב לכבל usb אודיופילי, או כבל אופטי אודיופילי, וכבל רשת אודיופילי...
...

קצת קשה לנהל דיון עם דמות מתוכנית ילדים.
לגבי הטיעונים שהעלית, מניפולטיבים ורחוקים מהאמת, תזזכיר לי כמה תאוריות מדעיות שהוכחו נסתרו עם הזמן, מה שמצביע על כך שלא תמיד מדע הוא אבסולוטי.

בנוגע לדיני ראיות, תשאיר זאת למשפטנים, גם בדיקת DNA אינה 100% אלה בהסתברות.

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 4623
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 127 פעמים
קיבל תודות: 466 פעמים

נושא שלא נקרא #317 

GuyHoresh כתב:
...
...

קצת קשה לנהל דיון עם דמות מתוכנית ילדים.
לגבי הטיעונים שהעלית, מניפולטיבים ורחוקים מהאמת, תזזכיר לי כמה תאוריות מדעיות שהוכחו נסתרו עם הזמן, מה שמצביע על כך שלא תמיד מדע הוא אבסולוטי.

בנוגע לדיני ראיות, תשאיר זאת למשפטנים, גם בדיקת DNA אינה 100% אלה בהסתברות.
...
·


זו לא הסתברות זה מכונה רמת ביטחון עבור רווח סמך, אבל אתה לא מדען, אז תשאיר את המדע למדענים ותדבוק במשפטנות (ורצוי שללא שגיאות כתיב, או שתחזור לעבוד קודם על מילים ואחכ תקפוץ למורכבות של משפטים).

GuyHoresh
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 342
הצטרף: ינואר 2017
נתן תודות: 160 פעמים
קיבל תודות: 47 פעמים

נושא שלא נקרא #318 

ufffnick כתב:
...
...
·


זו לא הסתברות זה מכונה רמת ביטחון עבור רווח סמך, אבל אתה לא מדען, אז תשאיר את המדע למדענים ותדבוק במשפטנות (ורצוי שללא שגיאות כתיב, או שתחזור לעבוד קודם על מילים ואחכ תקפוץ למורכבות של משפטים).
...
רמת בטחון או הסתברות הכוונה הובנה.
המדע אינו אבסולוטי, תאוריות מדעיות (גם כזו שהגה איינשטיין) הופרכו ויופרכו בעתיד.

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 4623
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 127 פעמים
קיבל תודות: 466 פעמים

נושא שלא נקרא #319 

@GuyHoresh
·

היופי במדע (בניגוד לכתות מאמינים) זו היכולת לתקן תיאוריות, על ידי אותם כלים מדעיים שיצרו אותן מלכתחילה. זה מנגנון הקידמה והשיפור שלצערי, קיים רק במדע.

תנוח דעתך, כי המדע שמבוסס עליו האודיו, לא הולך לעבור תהפוכה משמעותית, בטח שללא כלים מדעיים, ובטח שלא על בסיס עדויות ואמונות.

לעומת זאת מדעי הקוגניציה ונפש האדם, תופס מקום מרכזי במנגנוני שיווק ופרסום.
דבר שמסביר היטב את הסיבה לכך שחברות עברו מלמכור מוצרים (דבר המכיל פרמטרים מדידים והשוואתיים), למכירת חווייה (אמורפי, סובייקטיבי, בלתי מדיד ובלתי ניתן לשיערוך).
זאת תוך החלפה של פרמטרים מדידים (הספק, עקבה, SNR וכו') בפרמטרים אמורפיים, בלתי מדידים שלא לומר ניתנים לפרשנות סובייקטיבית (צליל נפוח, רטוב, הדוק, גודל במה וכו').

אז...
מה אתה מוכר?

roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 729
הצטרף: דצמבר 2007
נתן תודות: 151 פעמים
קיבל תודות: 70 פעמים

נושא שלא נקרא #320 

GuyHoresh כתב:

...
...
רמת בטחון או הסתברות הכוונה הובנה.
המדע אינו אבסולוטי, תאוריות מדעיות (גם כזו שהגה איינשטיין) הופרכו ויופרכו בעתיד.
...
אתייחס על מדע של אינטרקונקטים בלבד

אינטרקונקט הוא מערכת לינארית, מערכת לנארית מאופיינת מתמטית (לא מדעית !!!) ע"י עקום התדר והפאזה ב-ל-ב-ד !!!

גם בעוד 100 מיליון שנה המתמטיקה הזו של מערכות לינאריות בכלל ואינטרקונקטים בפרט לא תשתנה !!!

המדע ותורת הקוונטים יכולים להשתנות במהלך השנים אלף פעם, המתמטיקה של האינטרקונקט לא תשתנה - ומתמטיקה זו קובעת את הצליל שלו....או יותר מדוייק האין צליל שלו כי בעצם הוא מערכת לינארית מושלמת (אם הוא לא מהונדס).

גיא, האם 1+1=2 ישתנה ביום מן הימים ???
·

RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1869
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 611 פעמים

נושא שלא נקרא #321 

uffnick@

אני לחלוטין מסכים עם הדברים שכתבת, וכאמור גם אני לא צרכן של כבלי רמקולים, או כבלי חשמל, רק מנסה להבין לאן לוקחים את זה מכאן, מבחינתך לפחות?

הרי הדברים שנאמרו על ידך בצדק רב, בכל הקשור לאלמנטים השיווקיים והפסיכולוגיים שיש כאן, אינם נכונים בהכרח רק לגביי כבלים, הם נכונים לגביי כמעט כל פרמטר בתחביב הזה שנקרא אודיו (בניגוד לוידאו) אשר רובו ככולו מושתת על טעם אישי ולא על מדידות.

ברגע שנתחיל למדוד דברים ונבסס את כל הרכישות שלנו על מדידות, אני מניח שתוכל להראות לנו, באופן מדעי, שאין שום הבדל, בין לא מעט מוצרים בתחום. אני מניח שאתה תהיה מסוגל להראות לנו שאין הרבה הבדלים מדידים בין רמקולים, או בין רסיברים, או בין מגברים וכיוצ"ב.

ומכאן, רכישה של מוצר במחיר X היא מיותרת, היות ולפי המדידות, ניתן להגיע לאותו מקום, עם מוצר שעולה 5% מאותו מוצר.

האם אתה מציע ואני שואל לחלוטין ברצינות, שאנו כצרכנים, צריכים לבסס את כל הרכישות שלנו ובעצם את כל המהות של התחביב הזה, על מדידות ממוחשבות ופחות להתעסק בהאזנה לדברים בפועל?

רן

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 4623
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 127 פעמים
קיבל תודות: 466 פעמים

נושא שלא נקרא #322 

@RanMoyal
·

האלמנטים השיוויקיים והפירסומיים, לא מיוחדים לתחום הזה, הם פולשים ממש לכל תחומי החיים, ויש מקומות שם האלמנטים האלה בוטים יותר ויש שפחות.
אני מנסה לייצר מודעות.
אני לא נכנס לאיך לקנות, כי רק על עצמי לספר ידעתי, ויתרה מכך, הדרך שאני בוחר לרכוש מוצרים בהכרח לא תתאים לצרכיו של אדם שבמודע רוכש חוויה.
וזו כל הנקודה, כי ברור לי שרובנו המוחלט מודעים למכונת השיווק המשומנת שפורטת על כל מיתרי הרגש כדי למכור, ושכל אחד יעשה עם עצמו את החושבים אם זה משרת את מטרותיו וממלא את צרכיו, בין אם שנייה לפני או אחרי שהכניס את היד לארנק.

נאמר לפני - התבטאות נוסח - "אני חווה/שומע שינוי משמעותי", לעולם לא יזכה לביקורת מהפן הטכני, בגלל ההתנסחות שמבטאת את ההבנה שבסוביקטיביות של החוויה.
כל נוסח אחר שמייחס לחוויה ערך טכני של שינוי, או אף להתנשאות של יחידי סגולה בעלי שמיעה "אבסולוטית" מהסוג ששומע כמה ספינים מתהפכים בפיקו-שנייה, יזכה כמעט תמיד לשירשורפלצת חסר תוחלת שכזה.

הטיעון שאני הכי מתחבר אליו, זה שזה תחביב, וזו הנאה וזו חוויה המקפלת בתוכה יותר מרק חוש השמיעה ועל חוויה שכזו משלמים באופן פרופורציונאלי לחוויה עצמה - סובייקטיבי, בלתי מדיד ולגיטימי בעיני (איפה שיש ביקוש, יש היצע).

לא איכפת לי וזה לא ענייני כמה אנשים משלמים על חוויה, וכמה הם מוכנים לשלם על זו שאחריה.
להשתמש בחוויה כמנוף לניגוח במדע שעומד מאחורי הטכנולוגיה שיצר אותה, זה מגוחך.
מגוחך כמו כל עבודת אלילים אחרת, שבאה כהוכחה לכך ש"המדע לא תמיד צודק" ועל כן כל הסבר אלטרנטיבי הופך לאמת אלטרנטיבית מבלי לעמוד בסטנדרטים של שלילת הוכחה מדעית.

itay123
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 7026
הצטרף: פברואר 2006
נתן תודות: 479 פעמים
קיבל תודות: 859 פעמים

נושא שלא נקרא #323 

מעניין לי את הסבתא (ז"ל) למי שיחשוב אחרת.
אבל מערכת (SETUP) תוצאה, צריך להכיר היטב ולא מספיק איזה פאקינג מבחן טיפשי של שבריר שניה בין כבל לכבל בשביל להחליט מה ואך אותו כבל משפיע על המכלול.

לפעמים לוקח לי כמה ימים טובים להחליט אם השינוי (אם יש שינוי) הוא לטובה או לרעה (ללא קשר לעלות הכבלים)
לצורך העניין יש לי כבלי רמקולים בעלות של 14,000$ ריטייל.
ויש לי כבלי אינטרקונקט בעלות של 5000$ ריטייל
ויש לי כבלי DIY מעולים, שעלו לי פחות מ-1000 ש"ח
ויש לי בכלל כבלים זולים של Mogami של "שקל 90", שעושים יופי של עבודה למה שאני ייעדתי עבורם.

העלות לא מעניינת אותי (בכוונה רשמתי את הפערים) ולא להראות שיש לי גדול ושעיר.
אלא תוצאה נטו במערכת שלי הפרטית, תוך כדי היכרות הרמטית במה שהיא יודעת ומסוגלת לייצר ולשחזר והתוצאה כמכלול עם החלקים שבחרתי לאחר בדיקה אינטנסיבית של ימים ע"ג ימים, אם לא שבועות.

Nir547
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 719
הצטרף: ינואר 2005
שם מלא: nir547
מיקום: השרון
נתן תודות: 123 פעמים
קיבל תודות: 77 פעמים

נושא שלא נקרא #324 

בלי קשר להבדלים בין כבלים, משעשע מאוד שיש כאלה שחושבים שזה נכון לרכוש רמקולים על פי מדידות ולא על פי האזנה.
עדיף שאת ההמלצות האלה ישמרו לעצמם, כי מי שירכוש לפי המלצה למדידה, יפול בוודאות.

avihuli
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 8411
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 1376 פעמים
קיבל תודות: 1229 פעמים

נושא שלא נקרא #325 

@itay123
זה בסדר, מקובל ולגיטימי בהחלט מה שאתה רושם, כי זו נקודת המבט שלך על החוויה ואין עם זה שום בעיה... (Y)

אולם קח בחשבון שימים על ימים ו/או שבועות על שבועות מכניסה פה פרמטר שהאוזן "מתרגלת" לחווית השמע החדשה.
זאת בניגוד למצב שבו אתה שומע מיידית 2 או יותר ומחליט נקודתית מה נשמע לאוזנייך באותו רגע טוב יותר.
יכול להיות גם מצב שבו מה שבאותו רגע נקודתי יישמע טוב יותר, לאורך זמן יהיה מעייף.
Main 7.1.2: LG 77C9, Yamaha RX-A2050, Emotiva BasX A-150, Yamaha BD-A1020, Tronsmart Vega S95 Telos, Wii.
SVS ULTRA Bookshelf / Center, Focal Bird, M&K M40T, SVS Prime Elevation, SVS SB-3000.

Bedroom: LG 55EG910Y | Media Room: in progress

itay123
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 7026
הצטרף: פברואר 2006
נתן תודות: 479 פעמים
קיבל תודות: 859 פעמים

נושא שלא נקרא #326 

avihuli כתב:@itay123
זה בסדר, מקובל ולגיטימי בהחלט מה שאתה רושם, כי זו נקודת המבט שלך על החוויה ואין עם זה שום בעיה... (Y)

אולם קח בחשבון שימים על ימים ו/או שבועות על שבועות מכניסה פה פרמטר שהאוזן "מתרגלת" לחווית השמע החדשה.
זאת בניגוד למצב שבו אתה שומע מיידית 2 או יותר ומחליט נקודתית מה נשמע לאוזנייך באותו רגע טוב יותר.
יכול להיות גם מצב שבו מה שבאותו רגע נקודתי יישמע טוב יותר, לאורך זמן יהיה מעייף.
...
·לכן בודק
בזמן שלי, בנוחות שלי, בהרגשה שלי (מצב רוח),
וכן
אני מאילו שמחפשים הבדלים בנרות.

GuyHoresh
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 342
הצטרף: ינואר 2017
נתן תודות: 160 פעמים
קיבל תודות: 47 פעמים

נושא שלא נקרא #327 

ufffnick כתב:@GuyHoresh
·

היופי במדע (בניגוד לכתות מאמינים) זו היכולת לתקן תיאוריות, על ידי אותם כלים מדעיים שיצרו אותן מלכתחילה. זה מנגנון הקידמה והשיפור שלצערי, קיים רק במדע.

תנוח דעתך, כי המדע שמבוסס עליו האודיו, לא הולך לעבור תהפוכה משמעותית, בטח שללא כלים מדעיים, ובטח שלא על בסיס עדויות ואמונות.

לעומת זאת מדעי הקוגניציה ונפש האדם, תופס מקום מרכזי במנגנוני שיווק ופרסום.
דבר שמסביר היטב את הסיבה לכך שחברות עברו מלמכור מוצרים (דבר המכיל פרמטרים מדידים והשוואתיים), למכירת חווייה (אמורפי, סובייקטיבי, בלתי מדיד ובלתי ניתן לשיערוך).
זאת תוך החלפה של פרמטרים מדידים (הספק, עקבה, SNR וכו') בפרמטרים אמורפיים, בלתי מדידים שלא לומר ניתנים לפרשנות סובייקטיבית (צליל נפוח, רטוב, הדוק, גודל במה וכו').

אז...
מה אתה מוכר?
...
כאן אתה מפספס, אודיו הוא לא רק מדע אלה חוויה וככזה מדידה בלבד לא מספרת את מה ששומע המאזין, הדבר שקול לדוגמה שרשמתי לך ולרוברט מספר פעמים. גם רכב או מטוס שפיתוחם על מיליארדים בסופו של דבר נמדד ע"י ישבנו של נהג/טייס. שום מדידה לא תספר לנהג פורמולה או לטייס ניסוי מה ואיך לכייל את הכלי עליו הוא שולט.

Chernobog
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 95
הצטרף: דצמבר 2009
נתן תודות: 32 פעמים
קיבל תודות: 34 פעמים

נושא שלא נקרא #328 

@itay123@ אין הגבלות על זמן במבחן עיוור, אתה יכול לשמוע כמה זמן שאתה רוצה את שני הרכיבים.

GuyHoresh
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 342
הצטרף: ינואר 2017
נתן תודות: 160 פעמים
קיבל תודות: 47 פעמים

נושא שלא נקרא #329 

roberts כתב:
...
...
אתייחס על מדע של אינטרקונקטים בלבד

אינטרקונקט הוא מערכת לינארית, מערכת לנארית מאופיינת מתמטית (לא מדעית !!!) ע"י עקום התדר והפאזה ב-ל-ב-ד !!!

גם בעוד 100 מיליון שנה המתמטיקה הזו של מערכות לינאריות בכלל ואינטרקונקטים בפרט לא תשתנה !!!

המדע ותורת הקוונטים יכולים להשתנות במהלך השנים אלף פעם, המתמטיקה של האינטרקונקט לא תשתנה - ומתמטיקה זו קובעת את הצליל שלו....או יותר מדוייק האין צליל שלו כי בעצם הוא מערכת לינארית מושלמת (אם הוא לא מהונדס).

גיא, האם 1+1=2 ישתנה ביום מן הימים ???
·
...
אתה תמשיך לשמוע בעזרת כלי מדידה ואני באמצעות האוזניים.
מעניין שחברות כמו דולבי, דירק ואחרות עדיין ממשיכות לפתח אלגוריתמים למרות שהכל ידוע ונמדד.

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 4623
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 127 פעמים
קיבל תודות: 466 פעמים

נושא שלא נקרא #330 

@GuyHoresh
·

דוגמא מצויינת, כי העובדה היבשה שחברות משקיעות הרבה יותר כסף בפרמטרים מדידים של ביצועים ורק בקצה מבצעת fine tuning על בסיס חוות דעת (לרוב לא, אגב, יש דוגמא לחברה קיקיונית שנקראת אפל שלה מערך QA מהמרשימים והיקרים).

אבל מספיק כמה אושיות "בעלי שם" שהביעו את "דעתם המלומדת" על מוצר בשלב בטא, כדי לבטל את כל מה שהביא למוצר בנקודת הבדיקה וההתאמות הקלות.


קצת טרמינולוגיות (אולי בשפה של מנהל עסקים תבין):
ככלל גס, למוצר שדורש פיתוח יש יחס של 1:1 בין זמן הפיתוח במעבדה לזמן הבדיקות הפנימיות לכדי הבשלה למוצר, כאשר ציר זמן של הבדיקות נמדד מהרגע שהמוצר מידי המהנדסים שפתחו אותו לציוותי הבדיקה בסדר הבא:
QA/QC בדיקת איכות פרטנית של כל פיצ׳ר בפני עצמו
SYSTEM בדיקת ביצועים של כלל הפיצ׳רים כמערכת
ALPHA בדיקה המדמה Real life use, פנימית לפי תסריטים שהשיווק בנה עבור הדמיית קהל המטרה

אח"כ, ממש בקצה מגיע שלב הBETA, בידיים של לקוחות הנבחרים על ידי החברה כאלה שידעו לתת פידבק טכני ממוקד לשיפורי קצה (קצה מלשון, תיקונים קטנים).

לרוב בטא אורכת פחות מרבע מסך זמן הבדיקות, עד לנקודת השקת המוצר, כשבשלב זה נכנסים עידכוני באגים וכיולי קצה שהגיעו משלב האלפא.
לרוב, מוצר יוצא להשקה במצב "בטא" ומקבל בשידרוגים הראשונים שלו תיקונים קלים שהגיעו מהבטא (כשמדובר בתוכנה, חומרתית, יוצאות גרסאות ביניים לתיקונים שכאלה).

בשום שלב עד נקודת ההשקה של המוצר, לא נעשה שימוש במישהו שלא מסוגל לתת פידבק טכני מדיד, השלב שבו נעשה שימוש שכזה, נקרא קבוצת מיקוד שיווקית, ונעשה לחלוטין למטרות PR. בוחרים אדם שהקהל שתופס את דעתו כבעלת משמעות, ונותנים לו להביע את דעתו החיובית באופן פרופורציונאלי לחוזה הפירסומי שחתמו יחד.
בין אם זה שומכר, דוגמנית תורנית או בלוגר.

מה אתה מוכר?
נערך לאחרונה על ידי ufffnick ב 31/12/2019 14:31, נערך פעם 1 בסך הכל.

נעול

חזור אל “כבלים ואביזרים”