מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



מהקלטה אל התקליט, מה קורה בדרך?


עמוד 1 מתוך 2
עבור לעמוד  1  |  2  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו אנלוגי
מחבר הודעה
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #1  נשלח: ו' 26/05/2017 23:00
מהקלטה אל התקליט, מה קורה בדרך?

חלק מהאמור רלוואנטי, בהתאמות קלות, גם להקלטות דיגיטאליות, אבל אתייחס כאן להקלטות אנאלוגיות בלבד, נניח מאיזור שנות החמישים של המאה הקודמת והלאה.

הכל מתחיל בזה שמקליטים את המבצעים מנגנים. אם יש בעיות כלשהן -- שגיאות, זיופים, לא-בייחד, הפרעות, רעשים, שיעולים וכו' -- ו/או הביצוע לא מוצא חן בעיני המבצעים ו/או המפיק של ההקלטה, מקליטים שוב קטעים, או רק את איזורי הבעיות או קטעים ארוכים יותר, עד שכל החומר המוסיקאלי הרצוי "מכוסה".

בסופו של דבר החומר המוקלט נמצא, ברצף או לרוב בקטעים, על פני סרט הקלטה אחד או יותר, שנקרא/ים session tape(s).

מתוך ה- session tape(s) יש צורך לבחור את הקטעים שייכנסו לצד של תקליט, לחתוך אותם ולהדביק אותם ברצף לכדי סרט אחד. תהליך זה נקרא עריכה (editing).

לא חותכים את ה-session tape(s) עצמם, אלא קודם כל מעתיקים אותם (העתקה אנאלוגית) לסרט אחר שממנו חותכים (סכין יפאנית), ומדביקים קטע קטע (סלוטייפ) עד שיוצרים סרט אחד רציף שמכיל את התוכן של צד שלם של התקליט הרצוי.

יש לציין שכל העתקה אנאלוגית כרוכה באובדן איכות משמעותי.

לרוב ההקלטה היא בת יותר משני ערוצים (יותר משני מיקרופונים), שאז יש "לערבב" את הערוצים ליצירת סרט עם שני ערוצים (סטריאו או קידוד של קוואדרו). התהליך הזה נקרא mixing, וכולל עניינים של איזון (balancing) שייש להם גם אספקטים טכניים וגם אמנותיים. בשלב זה גם אפשר לעשות מה שבדרך כלל ממעטים/נמנעים ממנו במוסיקה קלאסית/אקוסטית -- הוספת אפקטים כמו echo, reverb, EQ ודומיהם. בהקלטה אנאלוגית זה כרוך ביצירת סרט נוסף -- אובדן איכות נוסף.

בדרך כלל נותנים למבצעים ולמפיק אפשרות לבדוק את הסרט הרציף המתקבל מהעריכה והמיקסינג ולאשר אותו, ואם הם לא מאשרים, מכניסים תיקונים עד שמתקבל האישור. זה כרוך ביצירת תקליט מיוחד עבורם, מה שנקרא test pressing, שלא תמיד משקף את התקליט הסופי ולא תמיד איכות הוויניל שלו גבוהה, אם כי יש לו ייתרון איכותי ניכר בכך שהוא אינו עובר תהליכים נוספים, הכוללים גם שחיקה, כמתוארים בהמשך. עם זאת, יש סוגים נוספים, נפוצים יותר ואיכותיים פחות, של test pressings.

הסרט הרציף שמתקבל לאחר כל התהליכים והאישורים הנ"ל נקרא master tape דור ראשון (first generation). לרוב יוצרים עותק אחד או יותר של המאסטר טייפ הזה כגיבוי. כל עותק ישיר מהדור הראשון של המאסטר טייפ נקרא מאסטר טייפ דור שני. כל עותק ישיר של דור שני נקרא דור שלישי וכו', כאשר כל עלייה ב"דור" מהווה ירידה באיכות בגלל ההעתקה האנאלוגית.

השלב הבא הוא חריטה, שמתבצע בעזרת מכונה שנקראת lathe או cutting machine. מזינים אותה מנגינת סרט המאסטר באמצעות נגן טייפ סלילים.

מכונת החריטה חורטת חריצים (grooves) במשטח אלומיניום דמוי-תקליט המצופה בסוג מסויים של לכה, שנקרא lacquer או acetate.

את ה-lacquer המחורץ מצפים בשכבה דקה של כסף ואחר כך בניקל ואז מפרידים בין ציפוי המתכת לבין ה-lacquer. ה-lacquer נהרס בתהליך הזה, מה שאינו בעייה לכשעצמו.

משטח המתכת המתקבל, עם "גבעות" (ridges) במקום חריצים, נקרא מטריצת המאסטר (master matrix) או negative matrix, או מטריצת "אבא" (father" matrix"). תהליך יצירת מטריצת מאסטר נקרא mastering.

ע"י ציפוי "אבא" במתכת והפרדה מקבלים מטריצת "אמא" (mother" matrix"), שבה יש שוב חריצים ולא גבעות. יצירת "אמא" לא הורסת את ה"אבא", אבל שוחקת אותו, וייש גבול למספר ה"אמהות" שניתן להפיק מ"אבא" אחד. "אמא" אפשר לנגן בפטיפון רגיל לצורך בדיקה.

ע"י ציפוי "אמא" במתכת והפרדה מקבלים סטמפר (stamper, מילולית "חותמת"), שבו יש גבעות במקום חריצים. יצירת סטמפר לא הורסת את ה"אמא", אבל שוחקת אותה, וייש גבול למספר הסטמפרים שניתן להפיק מ"אמא" אחת.

כמובן, כל "אבא", "אמא" וסטמפר הם עבור צד אחד של תקליט.

תקליטים יוצרים על ידי כך ששמים במכבש את שני הסטמפרים של שני הצדדים של התקליט הרצוי זה מול זה, כשביניהם ויניל, ומפעילים לחץ וחימום. יציקת תקליט לא הורסת את הסטמפר, אבל שוחקת אותו, וייש גבול למספר תקליטים שניתן להפיק מסטמפר אחד.

ראיתי הערכה, שאינני יודע מה אמינותה, שמכל "אבא" אפשר ליצור כ-10 "אמהות" לפני שהוא נשחק, מכל "אמא" כ-10 סטמפרים, ומכל סטמפר כ-1000 תקליטים.

אפשר גם לייצר תקליטים בתהליך מקוצר, שבו משתמשים ב"אבא" עצמו ישירות כסטמפר, בלי להכין "אימהות" ומהן סטמפרים. זה תהליך עדיף באופן מובהק למצבים שבהם יודעים מראש שמספר התקליטים יהייה נמוך, כי שלבי ה"אמא"/סטמפר מכניסים אי-דיוקים ובעיות ייצור משלהם.

בשני הסירטונים הבאים אפשר לראות את התהליך המקוצר, בתוספת פירוט לגבי הכנת משטחי ה-lacquer ולגבי הכנת ה-labels והדבקתם על התקליט בעת יציקתו.

[url=
]סירטון ראשון[/url]
[url=
]סירטון שני[/url]

יש כמה סוגי בעייתיות בשימוש במשטחי lacquer לחריטה, כמו למשל:

  • ציפוי משטח האלומיניום ב-lacquer אינו תמיד אחיד, והבחינה בעיין (ראו בסירטון הראשון לעיל) לא תמיד מגלה בעייתיות
  • ה-lacquer הוא חומר רך למחצה, כך שאינו שומר על צורתו לאורך זמן, וייש לייצר ממנו את מטריצת המאסטר מהר ככל האפשר, או להקפיא אותו, אחרת החריטה לא נשמרת כראוי
  • יש קצת בעייה עם השתמרות חריטה של התקפים מהירים (transients) גם לטווח קצר יחסית
  • כשהתעלות (grooves) קרובות מדי יש השפעה ביניהן, מה שגורם לפעמים לבעיות של pre-echo ו-post-echo
  • הפקת המטריצה המתכתית מה-lacquer אינה מושלמת, אם בגלל חלקיקי אבק ואם בגלל ששכבת הכסף והניקל לא תמיד ממלאת את הערוצים בצורה מושלמת

כדי להתגבר על הבעיות האלה, נכנסה לשימוש חלקי, החל בסביבות 1982, שיטה שנקראת Direct Metal Mastering, שהלוגו שלה הוא DMM, שבה החריטה מתבצעת ישר למשטח מתכת (נחושת), על ידי מחט יהלום, כשלסיגנאל מוסיפים מודולאציה של מעל 40kHz, להקלת החריטה. החריטה מתבצעת בזווית שונה מהרגיל ב-lacquer, וייש טיפול אלקטרוני בסיגנאל לפצות על כך, כדי שאפשר יהייה להשתמש באותו ראש פטיפון לנגינה.

כנראה שהפיתרון הזה אינו מושלם, למרות יתרונותיו, והגוון הצלילי המתקבל שונה מהרגיל, בעיקר בתחום הגבוה, לפעמים עם תלונות על חריפות, בהירות יתר וכד'.

כלי לייצר תקליטים נוספים אחרי שה"אבא" נשחק יש צורך ליצור master matrix חדש מהמאסטר טייפ, מה שנקרא remastering (לא רק שיפור רזולוציה הדיגיטאלית נקרא כך).

כל remastering כזה, שכולל חריטה מחדש, ושאיכותה תלוייה באיכות המבצע, המיכשור, ומצב המאסטר טייפ שבו השתמשו, יכולה להשפיע על האיכות של התקליטים הבאים, לפעמים לרע ולפעמים גם לטוב.

תיאורטית, ככל שה"אבא" וה"אמא" מוקדמים יותר, הסטמפר מוקדם יותר והתקליט מיוצר מוקדם יותר מאותו סטמפר, כך הם פחות נתונים לאפקטים של שחיקה, ואיכות התקליט טובה יותר, עד כדי בעיות ייצור במטריצות/סטמפרים מוקדמים שלא חזרו במאוחרים יותר.

חלק מיצרניות התקליטים מציינות את מספר המטריצה על ה-lacquer, בשטח ה"מת" שבין סוף החריצים הצפופים המכילים מוסיקה לבין ה-label של התקליט. טעות נפוצה היא לקרוא למיספר הזה stamper number במקום matrix number, אם כי יש יצרניות שמציינות גם את מספר הסטמפר, לרוב בקידוד ולא במספר פשוט.

נהוג לחשוב שככל שמספר המטריצה נמוך יותר, כך האיכות גבוהה יותר. זה לא בהכרח כך, מכמה סיבות, כולל למשל:

  • תקליטים שהופקו לקראת סוף חייה, בגלל שחיקה, של מטריצה כלשהי, יכולים בקלות להיות פחות טובים מתקליטים שהופקו מתחילת חייה של מטריצה מאוחרת קצת יותר
  • ייתכן שהטכנאי שהפיק מטריצה מאוחרת יותר הייה טוב יותר, או שנגן טייפ המאסטר ו/או מכונת החריטה חדשים או לאחר כיוונון/ניקוי/שיפוץ, וכו'
  • ייתכן שאיכות הוויניל השתפרה

וכו'

לחלק מחברות התקליטים הייה יותר ממפעל (plant) אחד לייצור תקליטים, לפעמים אפילו בארצות שונות. לא כל המפעלים הייו בהכרח באותה איכות, ולא כולם גם קיבלו מאסטר טייפ דור ראשון או אבא מוקדם כבסיס לייצור.

מפעל מייצר יכול להיות גם בכלל של חברת תקליטים אחרת, במסגרת שיתוף פעולה בין החברות, ובחלק מהמקרים האלה התקליט יצא גם או רק תחת שמה של החברה האחרת

כיוון שהמעבר דרך טייפ אנאלוגי, אם לצורך ההקלטה הבסיסית ואם בכל העתקה לצורך עריכה, גורם לירידות איכות כל כך מורגשות, הומצא התהליך המאוד יקר ומסוכן של Direct-to-Disc == D2D: מעבירים את הסיגנאל המתקבל מהמיקרופונים ישירות למכונת החריטה, בלי לעבור דרך טייפ אנאלוגי (טייפ כזה יכול להיות מחובר במקביל). כך אין את אובדני האיכות האלה, אבל גם אין אפשרויות עריכה -- אסור לטעות, ואי אפשר לשפר שום דבר גם מבחינת ביצוע, במשך צד שלם של תקליט. הדרך היחידה לתיקונים/שיפורים היא באמצעות הקלטה מחדש של כל הצד.

יש מיגבלה של מספר התקליטים שאפשר להפיק מהמטריצות שנחרטו כך ישירות, והתקליטים שמופקים לקראת סוף חייהן אינם בהכרח מעולים במיוחד, כך שקניית תקליט D2D אינה מבטיחה אוטומאטית איכות יוצאת דופן. מה גם שכרגיל, לא רק הטכנולוגייה קובעת אלא גם מי ואיך מיישמים אותה. עם זאת, תקליטים שהופקו בשיטה הזו במיטבה הם אכן מדהימים.

אפשר לייצר תקליטים נוספים מאותם sessions של הקלטת D2D ע"י שימוש בסרטים שהוקלטו ע"י הטייפ שחובר במקביל, כאמור, אבל האיכות בדרך כלל באופן מורגש נמוכה יותר, כך שאינה בהכרח מפצה על החסרונות של צורת ההקלטה הזו -- אי האפשרות לתקן ולשפר -- כך שבהכללה, לא כל כך מומלץ לרכוש תקליטים כאלה, למרות הסטאטוס האגדי שחלקם קיבלו בזכות תקליטי ה-D2D ה"אמיתיים".

אפרופו test presses, מופקים כאלה גם בשלבים אחרים של התהליך שהוזכר קודם, כמו למשל אחרי שסטמפר מוכן, כדי לבדוק אותו לפני שמתחילים לייצר ממנו כמויות גדולות של תקליטים. יש חברות שמוכרות test presses כאלה במחירים מפולפלים, לא תמיד לגמרי מוצדקים באותה מידה כמו של test pressing לבדיקת האמנים/המפיק, שיתרונותיהם הוזכרו קודם, ושהם נדירים יותר, כמובן, ולכן בעלי ערך מסחרי גבוה יותר.

יש כתבת המשך: הקלטות מוקדמות לעומת reissues


נערך בפעם אחרונה על-ידי AK1 בתאריך ג' 30/05/2017 16:34, נערך סך הכל פעם אחת
(9) הבעות תודה: RAMIRAMI68 , yehudaa , nkorah , raniburg , BennyO , RobotCop , itay123 , GuyHoresh , חוני
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
yehudaa (יהודה)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  May 27, 2006
הבעות תודה: 208
מספר הודעות: 3894

 #2  נשלח: ו' 26/05/2017 23:43

ובימינו , בטח יש איזה שלב דיגיטאלי בדרך אף בשביל ייצור תקליטים . יש לך הסברים ?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #3  נשלח: שבת 27/05/2017 0:10

yehudaa כתב:
ובימינו , בטח יש איזה שלב דיגיטאלי בדרך אף בשביל ייצור תקליטים . יש לך הסברים ?

אפילו בימינו, לא חייב להיות שלב דיגיטאלי, והחברות הרציניות שעוסקות בהוצאות מחודשות של הקלטות אנאלוגיות, מתגאות בכך שאין שום דיגיטאל בדרך.

עם זאת, היות וכל הטיפול הדיגיטאלי, החל בהקלטה, דרך עריכה וכל מה שלפעמים רוצים לעולל לסאונד, כמו EQ, reverb, echo, דחיסה וכיו"ב, וכלה בשימור התוצאה על גבי קבצים במקום בסרטים מתכלים, נוח בהרבה, אז הרבה פעמים מכניסים דיגיטאלי לתהליך, מה שכאמור לאו דווקא בהכרח אוטומאטית מוריד משהו מהאיכות, אולי אפילו להיפך. אין לי (וכנראה גם לרוב בעלי הדיעות החזקות בנושא) ניסיון מעשי בעניין, וגם לא אמונות לכאן או לכאן.

בסופו של דבר, מהרגע שייש קובץ דיגיטאלי, אפשר לנגן ישירות מה-DAC למכונת החריטה, ומשם הכל כרגיל.

עמיר
(1) הבעות תודה: yehudaa
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #4  נשלח: שבת 27/05/2017 0:46

JizzMo כתב:

כמעט כל תקליט שהודפס אחרי שנת 1995 מקורו בהקלטה דיגיטאלית. ברמת ההקלטה, להקלטה ועריכה\עיבוד דיגיטאליים יש רק יתרונות ביחס להקלטות אנלוגיות. הבעיה במדיה דיגיטאלית זה המדיה הסופית שמגיעה לצרכן - ה CD שאיכותו ירודה ואינה מספקת פייט רציני לתקליט אנלוגי. אבל אם ההקלטה היא דיגיטאלית (ברזולוציה גבוהה וקצב דגימה גבוה), אך המדיה הסופית אנלוגית (תקליט) או דיגיטאלית מתקדמת (SACD) אז אין כל פגיעה באיכות.

בלי קשר, לקלטת אדיו יש פוטנציאל לאיכות שמע הרבה יותר טוב משל תקליט, כמובן שגם SACD נשמע טוב יותר מתקליט. תקליטים נשארים נפוצים יחסית יותר בגלל הערך הנוסטלגי וגם שמסיבה לא ברורה הם יותר עושים חשק להאזין למוסיקה מאשר מדיה דיגיטלית...


לדיגיטאל יש יתרון "איכות" בכל פרמטר מדיד, אבל הפרמטרים האלה לא באמת מודדים את ה"איכויות" ש"האוזן אוהבת".

הצליל של ויניל (לא של הקלטה אנאלוגית בניגוד לדיגיטאלית) שונה מהותית מזה של השמעה דיגיטאלית, אולי בגלל הדחיסה, או רעש הרקע הספציפי, או מסיבות עלומות אחרות, ואלה שנשבים בקסמו של הצליל הווינילי בדרך כלל יעדיפו אותו על פני דיגיטאל, אפילו ברזולוציות גבוהות, ללא שום קשר לנוסטאלגייה.

וזה לא נכון שאוטומאטית רזולוצייה גבוהה יותר משמעה צליל "טוב" יותר. יש לי כמה דיסקים K2HD שהם 16/44.1 לכל דבר ועניין, שנשמעים לאוזני הארוכות עדיפים על פני ה-SACD המקביל.

עמיר

נ.ב., המונח "רזולוצייה גבוהה" כולל בתוכו שלפחות אחד הפרמטרים (תדר דגימה ומספר הביטים) גדול מאיכות CD של 16/44.1.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #5  נשלח: שבת 27/05/2017 3:14

JizzMo כתב:
@AK1
·

וינייל מטבעו פורמט דחוס דינאמית בגלל המגבלות הפיזיות של המדיה. יצא לי אגב לשמוע תקליטים דרך PHONO STAGE דיגיטאלי ברזולוציה גבוהה. ז"א האות מהפטיפון ראשית נדגם ומומר לאות ספרתי, ולאחר מכן נפרס באופן דיגיטאלי ואז חוזר לאנלוגי ברמת LINE או לחילופין, נשאר כדיגיטאלי SPDIF ברזולוציה 24-192. ולטעמי האישי, בהחלט היה הבדל לטובת הפיענוח הדיגיטאלי. אגב, יש מספר מצומצם של תקליטים שהודפסו בדחיסה יותר מתקדמת מזאת של RIAA, אני מדבר על DBX למשל:



כאן, לא רק שהיענות הדינאמית השתפרה משעותית ביחס ל RIAA קונבנציונאלי, גם כל רחשי הרקע נעלמו! חבל ש DBX לא אומץ כסטנדרט עי RIAA.

אגב SACD שעושה שימוש בקידוד DSD שזה אפנון דלטה-סיגמה, בדומה לאפנון PWM, אינו עונה להגדרה של פורמט דיגיטאלי. זה סוג של פורמט ביניים, שכן ניתן לפענח DSD עי מסנן אנלוגי פשוט (כמובן שב SACD יש גם מידע דיגיטאלי נוסף לשמירת META DATA והגנות).

JizzMo

ויניל מטבעו אכן דחוס בגלל מגבלות הפורמאט, וכנראה ש"האוזן אוהבת" דחיסה דינאמית, כך שייש מצב שזה אחד הגורמים להעדפה הסונית של ויניל ע"י הרבה אנשים.

אני מתקשה להבין את הייתרון הטכנולוגי שב-phono stage שכולל המרה לדיגיטאלי וחזרה. קטונתי.
אולי השווית אותו ל-PS אנאלוגי ברמה נמוכה...

RIAA אינו דחיסה אלא EQ, לצורך הקטנת רעשים. dbx הוא מנגנון הפחתת רעשים מסובך יותר, המבוסס לא על EQ אלא על דחיסה ו"ניפוח", עם יתרונות וחסרונות משלו, בעיקר בעייה של "נשימות".

אני לתומי חשבתי ש"פורמאט דיגיטאלי" הוא כל צורה מוגדרת מראש של קידוד מידע בצורה דיגיטאלית, ללא תלות בהאם טכניקת ה-decoding היא פשוטה או מסובכת. מסתבר שלך יש הגדרה אחרת ל"פורמאט דיגיטאלי". מהי?

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
yehudaa (יהודה)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  May 27, 2006
הבעות תודה: 208
מספר הודעות: 3894

 #6  נשלח: שבת 27/05/2017 4:01

ציטוט:
וכנראה ש"האוזן אוהבת" דחיסה דינאמית, כך שייש מצב שזה אחד הגורמים להעדפה הסונית של ויניל ע"י הרבה אנשים.

אכן , גם לטעמי תקליטים יכולים להישמע מצוין , זה מעבר לנוסטלגיה או משהו כזה , זה באמת נשמע טוב .
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
nkorah
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jan 08, 2014
הבעות תודה: 531
מספר הודעות: 893

 #7  נשלח: שבת 27/05/2017 16:11
Re: מהקלטה אל התקליט, מה קורה בדרך?

AK1 כתב:


ראיתי הערכה, שאינני יודע מה אמינותה, שמכל "אבא" אפשר ליצור כ-10 "אמהות" לפני שהוא נשחק, מכל "אמא" כ-10 סטמפרים, ומכל סטמפר כ-1000 תקליטים.

.
·

אלו מספרים מאוד "ישראליים" -
בגדול 4-6 מאסטרים הם הגבול שהוצאות מכובדות הרשו לעצמן, ולכל היותר 500 תקליטים מסטמפר. שימו לב, לדוגמא, שחברת דוייטשה גרמופון, שדווקא אינה ידועה (שלא לצדק - לדעתי) באיכויות שלה, הקפידה על לא יותר מ- 320-360 תקליטים להדפסה.

אחת הרעות החולות של ההדפסות הישראליות היתה שהן הזמינו את המאסטרים המשומשים מחו"ל ו"דחפו" אותם לכ- 10 סטמפרים, ואז, בתקליטים הפופולאריים, דחפו את הסטמפרים להרבה יותר מ- 500 תקליטים להדפסה...
(1) הבעות תודה: raniburg
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #8  נשלח: שבת 27/05/2017 19:19

JizzMo

למען הסר ספק, אני לא מהנדס אלקטרוניקה ולא מהנדס בכלל -- השכלה תיכונית + שנה בטכניון, וגם זה אי שם ב-1975.

עם זאת, יש לי בעייה כשמשחקים בהגדרות.

כמו למשל כשאתה כותב

ציטוט:
יש מספר מצומצם של תקליטים שהודפסו בדחיסה יותר מתקדמת מזאת של RIAA, אני מדבר על DBX למשל

ובעצם עובר בנשימה אחת ממה שאתה קורא לו "דחיסה כפונקצייה של התדר" למונח המקובל של דחיסה דינאמית.

או כמו כשאתה מצמצם את ההגדרה של "פורמאט דיגיטאלי" רק לייצוג של

ציטוט:
אות בדיד שעבר דגימה בזמן (דגימה) ו\או דגימה באמפליטודה (כימות)

כשייש גם דרכים אחרות להשגת אותה מטרה, כאשר בעצם כל צורת ייצוג אותות באמצעות קידוד דיגיטאלי בפורמאט נתון היא "פורמאט דיגיטאלי", וזו בעצם ההגדרה. ולא מדובר בהכרח רק באות בדיד -- יכול להיות גם צירוף של אודיו ו-וידיאו, כמו ב-DVD/BD Video, שהם פורמאטים דיגיטאליים לכל דבר ועניין, כמו גם SACD, שהוא פורמאט ספציפי של DSD.

באשר למה נשמע "טוב" יותר, CD, SACD, DSD 11.2 MHz או תקליט תלוי בהרבה גורמים, בראש ובראשונה טעמו של המאזין ואיכות הנגן והמערכת המנגנת (כאשר במקרה של תקליט, ה"נגן" כולל פטיפון, זרוע, ראש ופונו-סטייג'). מאזינים שונים יגיבו בצורה שונה לאותו הצליל, והצליל המתקבל מאותו מדייה/קובץ יכול להיות שונה ללא הכר בנגן/מערכת אחרים. מעבר לזה יש גם דברים כמו:

  • האקוסטיקה בחלל ההשמעה
  • מצבה הפיסי של מדיית ההקלטה (סרט מגנטי למשל) בעת הכנת המדייה/קובץ להשמעה
  • איכות ההעברה למדייה/קובץ. הפוסט הפותח את השירשור מדבר בעיקר על זה, בתקליטים), בדיסקים/קבצים יש גורמים אחרים, כולל למשל איכות ה-ADC מהקלטה אנאלוגית
  • המצב הפיסי של המדייה

ועוד

אז אם אתה אומר שייש לך איזשהו SACD שנשמע לך "טוב" יותר מהתקליט וה-CD שייש לך מאותה הקלטה, אומר שזה המצב לפי טעמך, במערכת שלך, עבור ההעברות לדיסקים ולתקליט הספציפיים האלה, במצבם הפיסי הנתון, בחדר שלך. באותה המידה, אני אומר שייש מצבים הפוכים, ולפחות בדקתי את הדברים במערכת סבירה ובחדר מבודד אקוסטית

וייתרון של הפורמאט בטווח הדינאמי שהוא מאפשר אינו מתורגם תמיד לסאונד "טוב" יותר, כולל במוסיקה קלאסית (שזה מה שאני שומע), כי נוצרים מצבים שכדי לשמוע את הצלילים החלשים מעבר לרצפת הרעש, יש להגביר במידה כזו שהצלילים החזקים קורעי אוזניים. לא בהכרח נעים.

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #9  נשלח: שבת 27/05/2017 20:13
Re: מהקלטה אל התקליט, מה קורה בדרך?

nkorah כתב:

אלו מספרים מאוד "ישראליים" -
בגדול 4-6 מאסטרים הם הגבול שהוצאות מכובדות הרשו לעצמן, ולכל היותר 500 תקליטים מסטמפר. שימו לב, לדוגמא, שחברת דוייטשה גרמופון, שדווקא אינה ידועה (שלא לצדק - לדעתי) באיכויות שלה, הקפידה על לא יותר מ- 320-360 תקליטים להדפסה.

אחת הרעות החולות של ההדפסות הישראליות היתה שהן הזמינו את המאסטרים המשומשים מחו"ל ו"דחפו" אותם לכ- 10 סטמפרים, ואז, בתקליטים הפופולאריים, דחפו את הסטמפרים להרבה יותר מ- 500 תקליטים להדפסה...

דומני שראיתי את זה ביותר ממקום אחד, ללא קשר לישראל או ישראלים.

האם תוכל בבקשה להצביע על המקור/ות למספרים שהבאת?

בתודה ובברכה!

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
nkorah
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jan 08, 2014
הבעות תודה: 531
מספר הודעות: 893

 #10  נשלח: שבת 27/05/2017 23:03

ראיתי את המספרים האלו מספר פעמים, בכל מני מקמות, שאני לא זוכר כרגע, אבל בעיקר מהכרות עם התעשיה - אבא של חברה (אני אפילו לא זוכר איך קראו לה) היה מנכ"ל איסטרוניקס. אבא של חבר היה מנהל המפעל של סימפוניה בר"ג, משני המקורות היו לי פעם שפע של תקליטים ש"נפסלו" + הסבר מפורט איך מבדילים בין תקליט פסול גרוע (לא ממורכז, הויניל לא נפרד טוב מהסטמפר, התעוט בקיטום השוליים, או "סתם" מסטמפר משומש יתר, או מאוחר), לבין אחד "טוב" (המדבקה לא ממורכזת, או לא נדבקה בכלל, פגום רק בצד אחד, וכיו"ב).

זו אחת הבעיות עם תקליטים בהדפסות ישראליות - חוסר העקביות.

תקליט קלאסי של CBS יכול להיות ממאסטר מקורי חדש (ולכן באיכות גבוהה), וגם יכול להיות ממאסטר "ממוחזר" (ובאיכות תואמת), יכול להיות מוקדם, או מאוחר. זה מעצבן במיוחד בהדפסות ישראליות פופולאריות -

ניקח לדוגמא את "סיפורי פוגי" שהודפס בכ- 140,000 עותקים. ההקלטה והמסטרינג היו טובים למדי, אבל תקליט מסויים יכול להיות התקליט ה-200 מהסטמפר השני שהופק ממאסטר נתון - ולכן באיכות מצויינת, או התקליט ה- 850 שהודפס מהסטמפר השמיני - ובאיכות מזעזעת. יכול גם להיות מהדפסה השניה, שנעשתה ממאסטרים חדשים, ושוב היו למכירה תקליטים באיכות גבוהה ונמוכה - ואין שום דרך לדעת, עד ששומעים בפועל.
(1) הבעות תודה: AK1
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
HazooM
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2005
הבעות תודה: 1021
מספר הודעות: 6798

 #11  נשלח: שבת 27/05/2017 23:15

ציטוט:
אז הם התחלו לדחוס דיסקים כדי שישמעו יותר עוצמתיים על חשבון צמצום פערים בין צליל חלש לחזק. זה מאלץ שימוש במקסימום סביות לכל דגימה ונותן אפקט כאילו המוסיקה יותר איכותית, רק הור את הדרמתיות שדינאמיקה רחבה מספקת.


וזו לדעתי הסיבה היחידה שתקליט יכול להישמע יותר טוב מדיגיטל. לתקליט יש פחות טווח דינמי מדיגיטל, אבל בפועל מה ששמים על התקליט הרבה פחות מקומפרס דינמית מדיגיטל ולכן נשמע יותר טוב...

_________________
סאבוופרים ורמקולים – חדש בתחום? השרשור הזה בשבילכם.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #12  נשלח: שבת 27/05/2017 23:19

HazooM כתב:

וזו לדעתי הסיבה היחידה שתקליט יכול להישמע יותר טוב מדיגיטל. לתקליט יש פחות טווח דינמי מדיגיטל, אבל בפועל מה ששמים על התקליט הרבה פחות מקומפרס דינמית מדיגיטל ולכן נשמע יותר טוב...


אולי במוסיקה לא קלאסית/אקוסטית מקמפרסים דיגיטאל כמו מטורפים -- אני לא יודע -- לא בעניין בכלל -- אבל תקליטים נשמעים בהרבה מקרים "טוב" יותר גם במוסיקה קלאסית/אקוסטית, שבדיגיטאל לרוב לא מקמפרסים כלל (ולפעמים כותבים זאת במפורש).

כך שכנראה שלא זה ההסבר.

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #13  נשלח: שבת 27/05/2017 23:24

nkorah כתב:
ראיתי את המספרים האלו מספר פעמים, בכל מני מקמות, שאני לא זוכר כרגע, אבל בעיקר מהכרות עם התעשיה - אבא של חברה (אני אפילו לא זוכר איך קראו לה) היה מנכ"ל איסטרוניקס. אבא של חבר היה מנהל המפעל של סימפוניה בר"ג

nkorah

תודה על ההסבר המעניין, אבל אני מניח שהיכרות עם התעשייה הישראלית לא נותנת מספרים לגבי התעשייה הבינלאומית, כמו DGG...

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
HazooM
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2005
הבעות תודה: 1021
מספר הודעות: 6798

 #14  נשלח: שבת 27/05/2017 23:32

AK1 כתב:
ציטוט:
...


אולי במוסיקה לא קלאסית/אקוסטית מקמפרסים דיגיטאל כמו מטורפים -- אני לא יודע -- לא בעניין בכלל -- אבל תקליטים נשמעים בהרבה מקרים "טוב" יותר גם במוסיקה קלאסית/אקוסטית, שבדיגיטאל לרוב לא מקמפרסים כלל (ולפעמים כותבים זאת במפורש).

כך שכנראה שלא זה ההסבר.

עמיר


לא מדובר בקלאסית, לא מאזין לקלאסית אז לא יודע מה נשמע יותר מוצלח.
בכל הקשור למוזיקה שהיא לא קלאסית, זו הסיבה היחידה שתקליט נשמע יותר טוב.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #15  נשלח: שבת 27/05/2017 23:49

HazooM כתב:
לא מדובר בקלאסית, לא מאזין לקלאסית אז לא יודע מה נשמע יותר מוצלח.
בכל הקשור למוזיקה שהיא לא קלאסית, זו הסיבה היחידה שתקליט נשמע יותר טוב.


HazooM

אם זו הייתה הסיבה היחידה, היא הייתה תופסת גם לגבי קלאסי וג'אז אקוסטי, אבל היא לא תופסת לגביהם, כך שזו בטוח לא הסיבה היחידה. לכל היותר זו הסיבה היחידה שאתה יכול להעלות בדעתך (לא שאני יודע סיבה ספציפית טובה יותר).

זה אפילו מעלה את השאלה האם זו סיבה בכלל, או פשוט הסבר שמישהו המציא, שהפך להיות מקובל במידה זו או אחרת, ושיכול כן או לא להיות נכון בכלל, או בחלק כלשהו מהמקרים.

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו אנלוגי עבור לעמוד  1  |  2  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht