מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה
עוד בקבוצת HT



DIY הרכבת חומרת מחשב


   פורומים > טכני > DIY
מחבר הודעה
legopart
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Oct 07, 2013
הבעות תודה: 347
מספר הודעות: 4219

 #1  נשלח: ה' 09/04/2020 12:41
DIY הרכבת חומרת מחשב

הבדידודות והשהייה בבית עושים לי לא טוב.
על אף שאני צריך לכתוב איזה פרוייקט/עבודה,
התחלתי לנקות את כל הבית והוא יותר נקי מבדרך כלל.
בעבר אגרתי רמקולים, הגברות וחומרת מחשב, שהגיעו לכמויות גדולות,
כמובן שניסיתי לאזן את המצב ולהשאיר כמות מוגבלת של ציוד בבית, אבל הגעתי כבר למצב שאין מקום ספייר או מקום נוחות בבית.
בנוסף רציתי לשתף קצת תמונות של חומרה (פחות תהליכי עבודה, כי זה ממש לא נוח לתעד כשאתה בעצא הרכבה, אז סליחה מראש)


מדובר כאן על ציוד שמוגדר של שנת 2006 מעבד Intel core 2 duo / dual core וזכרונות סטנדרטיים של DDR2
ציוד סיני כגון משחות טרמיות, ונראה לי שגם הזכרונות סיניים לא חסר

קודם עברתי על הלוחות, בהם:

  • Gigabyte GA-G41M-ES2L
  • Asus P5G41C-M LX
  • ועל האחרון לא התעקבתי לחפש את הדגם כי לא מצאתי, נראה לי של Intel

הזה של Asus לא מכיל כרטיס קול מובנה של Realtek כמו שיש ב Gigabyte שדי קל לעבוד איתו גם במערכות ישנות
אבל יש לו אופציה של DDR3 (בתנאי שלא מחברים DDR) על 1066MHZ בתנאי שהמעבד תומך בזה (וכן יש לי אחד שתומך) הגבלה עד 8GB זיכרון, בשאר הלוחות כמעט זהים. אותו מעבד והכל.
אקח כנראה את הלוח הזה למרות שאין לי בספייר DDR3 (במחשב שלי מותקנים 4 של 2GB אז אין לי מיותרים)
אבל לדעתי זה יהיה שדרוג טוב מאוד



אחר כך על המארזים והזכרונות
5 זכרונות של 2GB (רובן הוזמנו מסין, והם די בתפזורת)
מעבדים (קשה לראות משהו מהתמונה, האמתי גם בפועל)

  • Intel 06 E7300 Intel Core2Duo 2.6GHz/3M/1066/06
  • Intel 06 E5400 Pentium Dual Cote 2.7GHz/2M/800/06
  • Intel 06 E5300 Pentium Dual Cote 2.6GHz/2M/800/06
  • Intel 04 Pentium D 2.8GHz/2M/800/05A

אקח את הראשון, שוב פעם כדי שתהיה תמיכה עתידית ב 1066MHz של DDR3 חוץ מזה נראה לי שהם יחסית זהים,
אני אישית לא מבין בזה מספיק טוב כדי להשוות בינהם.
אקח את השני למחשב הבא.


המארזים הם אלו:
*בכל מרוצת השנים הם נשארו, נראה אם צדקתי בבחירה


ציוד שנאסף של תפזורת מאווררים וכבלים


ספקים

  • G&T ATX-500WCE-P5 500W
  • Chiftec GPS-650ABA 650W. צמה אחת של sata חתוכה
  • Seasonic SS-750km 750w היה במחשב האישי עד שהמחשב התחיל להכבות לסירוגין לכן הוצא משם (לא יודע עד כמה אפשר לסמוך עליו, בעבר היה מאוד יציב), אפשר להחליט בעצמיך איזה צמות של כבלים יתחברו אליו
  • אחד גנרי גנרי



דיסקים קשיחים בינהם יש SSD

  • HIitachi 320GB 7200RPM איטי מאוד
  • HIitachi 250GB 7200RPM איטי מאוד
  • WD 160GB 7200RPM
  • Seagate 250GB 7200RPM
  • WD 2.5" 1TB 5400RPM עם מתאם USB3->SATA3
  • Samsung SSD 2.5" 128GB MZNLN128HLGR עם מתאם SATA3->M2
  • Intel 2.5" SSD 80GB 3Gb/s SSDSA2M080G2GC




כרטיס מסך
לא בדקתי חברה, הדגם הוא Nvidia GeForce 9600 GT 512 mb 256 bit ddr3 ועדיין עובד
מאוורר בעייתי



מאווררים, חלקם שבורים, חלקם עם תושבת של AMD ואחד מהם היה על המחשב הנייח שלי


כמו כן רוצה שוב פעם לנסות לסדר את המחשב הנייד הישן הזה, כנראה מכיל מעבד intel עם 2 ליבות.
הוספתי לו זיכרון




ההרכבה בוצעה (סליחה שלא תעדתי את המריחה של המשחה הטרמית)
כן, בחרתי מארז יחסית קטן אבל קומפקטי
הורכב מ:

  • מעבד Intel Core 2 duo 2.6Ghz
  • המאוורר עם הצלעות היותר דקיקות שלא נראה כמו גנרי (אולטרו תיקונים)
  • משחה טרמית של ARTICOLING (משום מה החלטתי לשים אותה)
  • ספק כוח של Chiftec שמתי שרוול מתכווץ על הצמה שחתכו (על כל אחד מ5 הכבלים, אסתפק בצמה אחת לחיבורי SATA) .
  • דיסק קשיחה SSD הולחט בסוף לשים אחת מהנייח שלי של ADATA 240GB 2.5" SP550 560MB/s Read, 510MB/s Write. לא ציינתי אותו ממקודם כי לא חשבתי שאשתמש בו
  • דיסק קשיח Seagate 250GB
  • צורב CD בחיבור SATA
  • זיכרונות 2 עם קירור פאסיבי (אחד של Kingston השני של Patrist) של 2GB כל אחד 800Mhz
  • כרגע על כרטיס מסך מובנה, אעדכן לו את הכרטיס המסך היחידי שיש לי אחר כך, אחשוב גם על פתרון יצירתי עם המאוורר עבורו
  • מסך של 19" שתומך ב FULL HD של PHILIPS





אם אמשיך אשלח עוד תמונות ואעדכן.
כמו כן, שוקל לקנות מחשב חדש או חלקי חילוף, אם אמצא לנכון שכן נחוץ לי אחד טוב.
תודה על הקריאה.

_________________
"איפה עוד תהיה לנו את ההזדמנות להציל את האנושות בכך שלא נצא מהבית ולא נעשה כלום כל היום" #Stayathome .
פרופיל | שלח הודעה | חפש
toxin
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Oct 05, 2008

מיקום: מול המחשב
הבעות תודה: 575
מספר הודעות: 8296

 #2  נשלח: ה' 09/04/2020 14:43

למה ישמש המחשב? החלקים ישנים מאוד.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
(G) (YRV)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Apr 10, 2014
הבעות תודה: 178
מספר הודעות: 2065

 #3  נשלח: ה' 09/04/2020 16:33

כל הכבוד על ההשקעה והצורך להפגת השיעמום, גם אני מאלה שאוהבים לייצר משהו מגרוטאות שמונחות אצלי בבית.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
legopart
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Oct 07, 2013
הבעות תודה: 347
מספר הודעות: 4219

 #4  נשלח: ה' 09/04/2020 18:00

תודה
המחשב מיועד לצפייה בווידאו /סרטים, שמיע במוזיקה, יש מצב שיתחבר אליו כרטיס אאודיו חיצוני והמחשב ישמש לפעולות בסיסיות וכנראה ימוקם בחדר האורחים.
וכן, מי ששואל, יש לי 2 סטרימרים: אחד עם WINDOWS10 ואחד עם אנדרואיד:

  • Z83II Mini PC Windows 10 64bit
  • MECOOL BB2 PRO Android 7.1 TV Box 3GB DDR4 + 16GB

אבל העבודה בהם בסיסית מדי ואני רוצה מאוד רוצה מחשב נייח (אפילו 2)

לגבי סאגת כרטיס המסך, הוחלט (לתעד את המריחה של המשחה הטרמית (מבלי לגעת במעטפת הצ'יפ כי זה מיותר לדעתי)) לקחת מאוורר מרובע ממש קטן, לגזור לו את הפינות ולשים על דבק 3 שניות (שכחתי לתעד את זה, כי זה גם ככה היה מסורבל)
החיבור יהיה חיצוני וילך ישר ללוח העם (ממאוורר ישן ששברתי)




עד עכשיו בדקת את העניין והכל עובד,
חייב לציין שזה מארז מאוד צפוף, אבל דווקה בגלל הגודל המקווץ שלו ישר התאהבתי בו (הוא של LENOVO) ומתאים רק ללוחות MINI ITX (אלו הקצרים עם חיבור כרטיס מסך+3 כרטיסי הרחבה), גם מקום מיותר לכבלים לא השאירו.

_________________
"איפה עוד תהיה לנו את ההזדמנות להציל את האנושות בכך שלא נצא מהבית ולא נעשה כלום כל היום" #Stayathome .
פרופיל | שלח הודעה | חפש
legopart
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Oct 07, 2013
הבעות תודה: 347
מספר הודעות: 4219

 #5  נשלח: ג' 12/05/2020 1:58

החלטתי לנטוש את עניין הנייח ולשפץ את הנייד המיושן הזה,
אסכם בכמה נקודות קצרות:
אני ממש מאוכזב!, אני לא ממליץ לאנשים בשום מצב שבעולם לקנות מעבד CELERON (גם לא SEMPRON של AMD), חבל על הכסף, זה גם לא יספק ביצועים וילך תוך כמה שנים לפח ללא תקוה שזה יעבוד בביצועים נמוכים. גם לא בשביל צפיה ביוטיוב.
כעיקרון הדבר היחידי שהשתנה בו חוץ מהניקיון היסודי מבפנים זה הוספת SSD בניסיון לאפשר עבודה סדירה איתו וסידור הקירור (החלפת משחה טרמית), גם תיקון חיבור ספק הכוח וUSB שהתרופפו ולא עובדים טוב.

מה שבטוח שפירוק מחשב נייד אינו דבר פשוט בכלל!
אם אין לך ניסיון רוב הסיכויים שתשבור (ואני אחד ששובר)

החיבור של ה USB התרופף וגם של חיבור הכוח, עברתי על ההלחמות ושמתי אותם הפעם על אפוקסי (לא על דבק חם כמו בעבר)

מוד הדוק שקראתי מלפני עשרות שנים ולא יישמתי,
הוא הציג אפשרות להחליף צורב DVD בדיסק קשיח HD נוסף למחשב נייד נוסף,
כרגע לא בשימוש


פגעתי טיפה במסך, לא בטוח אם בגללי אבל שמתי לב ל2 כתמים לבנים קטנים במרכז, תחתית המסך שנגרמו מפגיע, כי רציתי לראות איך הקירור עובד ולא הדקתי את המקלדת ואני חושש שבגללי נפגע המסך למרות שלא תכננתי.

המחשב לא שרד את WINDOWS 10 , ישר על ההפעלה המעבד עבד על 50% מבלי שיריץ שום דבר, ועם נגן מוזיקה בסיסי עבר ישר ל 100% והמאוורר הרעיש.
הותקן עליו WINDOWS 7 64bit

  • המחשב אצלי כבר 10+ שנים
  • מעבד Intel Celeron T3000 1.8GHz עם 2ליבות
  • זיכרון DRR2 666MHz 2GB מתוכם 250MB מוקצבים ל GPU
  • על אחד הזיכרונות רשום 400MHz שזה אומר שהוא עובד על 800MH אבל בגלל שהוא בזוג עם אחד חלש יותר אז זה מאיט אותו (למרות שיש מצב שהלוח לא מסוגל להריץ משהו יותר מהיר + לא נראה לי שאשקיע יותר על המחשב הזה)
  • דיסק קשיח נוסף של Samsung SSD 2.5" 128GB MZNLN128HLGR עם מתאם SATA3->M2
  • הורדת הגדרות התצוגה ל 16ביט וגם של הסאונד ל 16ביט (עדיין מתקשה לטעון סרטון יוטיוב, להשנות בין מסך מלא למסך חלקי, אבל כן מריץ את הסירטון), יש סיכוי שאני אנסה לשחק בהגדרות CHROME שיעמיס את החישובים הגראפיים על המעבד ולא על ה GPU (או ההפך), אולי זה ישפר משהו.




צילומי CPU-Z


בנוסף, לא שאהבתי צילמתי צילומי הדירוג ש WINDOWS 7 עשו:
* הדיסק הקשיח תחת ACHII קיבל דירוג 7.2


בגדול מחשב נחמד, ממש לא מרוצה מהתפוקה שלו. הייתי מעדיף לקנות אחד חדש, אבל זה בהזדמנות .
סליחה שאני לא סיימתי עם הבנייה, פשוט הבנתי שיש לי כמה דברים יותר דחופים לזמן הקרוב, אבל עדיין אעדכן אם אמשיך.






עוד עדכונים:

הרסתי את Nvidia GeForce 9600 GT
*היה נתק בזיכרונות ונסיון לתקן בתנור, גרם לשריפה של הכרטיס (שכחתי אותו ושרפתי אותו עד פחם )

כמו כן, החלטתי לנסות עם תוכנות אוברקלוק ל"סרס" את GTX470 שנכבה תחת עומס ושמתי לב שהוא מחזיק מעמד.
החלטתי להדק עליו את גוף החימום בעזרת ברגים בצורה קיצונית (מה שגרם לקיעור הכרטיס). ועכשיו הוא כן מחזיק תחת יותר משעה וחצי תחת עומס של 100%
קישור למודינג תנור
כמו כן החלטתי לא לעשות יותר מודינג

החלטתי גם לקחת דווקה את הקייס ה"מיני" היות מעוצב ודווקה לתוכו לדחוף את הכרטיס, תוך חיתוך הדפנות שלו וקידוח חורים בחלק התחתון שלו

אכן הגישה יותר נוחה, וזה קייס ממש יפה.
אבל עדיין אולי עשיתי טעות שלא יהיה ניתן יותר לתקן (ואם GTX 470 ילך טוטלוסט אז כל המוד היה לשווא)
ואני יודע שזה פסול להכניס למארז כזה קטן כרטיס גיימינג כזה מאסיבי




התחלתי להכין את גוף הקירור הישן של המחשב שלי לצורך התקנה על הלוח עם.
שברתי סוקט ישן בשביל זה, ויתכן וזה המוד הבא שיתבצע על הלוח במארז אחרי שאתאמן על לוח שולי.



כמו כן, אכניס לתמונה את המחשב האישי הנייח שלי שגם אותו ארצה לשדרג או לנקות ולהכניס לתוכו רכיבים,
ארחיב עליו בהמשך

_________________
"איפה עוד תהיה לנו את ההזדמנות להציל את האנושות בכך שלא נצא מהבית ולא נעשה כלום כל היום" #Stayathome .
פרופיל | שלח הודעה | חפש
legopart
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Oct 07, 2013
הבעות תודה: 347
מספר הודעות: 4219

 #6  נשלח: ד' 27/05/2020 23:36

​הוחלט לעשות את השדרוג מבחינה פיננסית, אציין מה הזמנתי בפועל, מה הגיע ומה אני לא אזמין למרות שזה יחשב לשדרוג טוב.
כמו כן, אציין מה היה קודם ולמה זה שודרג.

בעוד שאני יודע שמדובר על רכיבי רצפה אם לא גרוע מזה!
החלטתי שהשדרוג יתקיים רק:

  • במידת האפשר, שהתקציב לא יהיה גדול והחומרה תאפשר
  • השדרוג אכן יהיה הכרחי לצורכי העבודה בפועל ולא כי הוא אפשרי
  • ילקח בחשבון עלות אפשרית של מחשב חדש שיענה על הצרכים אותם משמש המחשב הנוכחי בהתחשב שהנוכחי שחוק! (מסך שחוק, מקלדת, עכבר שחוקים והצפי שהם לא ישרדו)
  • ילקח בחשבון החומרה הכי עדכנית שיש ברשותי כרגע ועד כמה שדרוג זה יהיה בזבזני.
  • כמו כן לקיחת הסיכון שהרכיבים הסיניים יתנו סרוב או יהיו פגומים וכנראה ילכו הרבה יותר מהר לפח!



היום הגיעו הרכיבים לשדרוג המחשב הנייד (כן זה עם ה DDR2)

סכום השקעה 125ש"ח (80ש"ח מעבד, 45ש"ח זוג זכרונות)

הרכיבים הנוכחיים כבר צויינו:

  • המחשב בן 10+ שנים
  • מעבד Intel Celeron T3000 1.8GHz עם 2ליבות
  • זיכרון DRR2 666MHz 2GB מתוכם 250MB מוקצבים לכרטיס מסך מובנה לא איכותי
  • נוסף בו SSD של Samsung SSD 2.5" 128GB MZNLN128HLGR
  • מצב המחשב, לא משהו בכלל + חסר בו כרטיס WIFI ותקלות עם ההטענה (הוזמנו לפני 4-5שנים חלפים ועדיין צריך לסדר בו כמה דברים!) *אעדכן לגבי זה בהמשך



הרכיבים החדשים אליהם הוא שודרג (עלות 125ש"ח)

  • מעבד Intel Intel Core 2 Duo T9300 2.5GHz עם 2ליבות זיכרון
  • DRR2 Kingston 4GB 800MHz



הרכבה עם עודף משחה טרמית והרצת מבחני ביצועים לזיכרון
מעבר לזה עוד לא הספקתי להריץ או בכלל לבדוק ביצועי מחשב.
כרגע לא יוצא לי להתעסק בזה








השדרוג הבא מתוכנן כבר למחשב הנייח שלי אותו החלטתי לצרף למאגר המחשבים שאעבוד עליהם,

  • המחשב בן 8+ שנים
  • AMD PHENOME II X4 955 בעל 4 ליבות 3.2GHz
  • הלוח בעל קיבולת לסלוטים של AM3 בלבד (גם AM2+)
  • לוח עםGigabyte GA-890GPA-UD3H
  • זיכרון DRR3 1333MHz 8GB שמפולגים ב4 סלוטים של 2GB
  • קיבולת מקסימלית של זיכרון למחשב זה היא DDR3 16GB ב4 סלוטים ב 1333MHz או 2 סלוטים באוברקלוק ש 1866MHz
  • SSD 480GB של HP
  • בנוסף דיסקים קשיחים של WD גירסת BLACK בקיבולת 1TB ו3TB
  • כרטיס מסך XFX Radeon RX 570 RS 8GB נקנה עבור שדרוגים הבאים והורכב במחשב כשה EVGA GTX470 התחיל לעשות בו בעיות.
  • המחשב בעל כרטיס USB3 מובנה (שזה מאוד שימושי להרבה דברים)
  • קייס שהיה בעבר אחד איכותי של COOLER MASTER
  • קירור מעבד שודרג ל DEEPCOOL GAMMAXX 400 בגלל מאוורר ה 12"
  • כרגע מורכב בו ספק כוח פשוט של ANTEC 550W (במידה וה SEASONIC 750W GOLD לא יעשה בעיות אחרי שניקיתי אותו אז יש סיכוי שאחזיר אותו חזרה למארז)
  • מצב המחשב: שמור מאוד, הקייס עושה בעיות, וגם המחשב עשה לעיתים בעיות





מתוכנן לשדרג אותו לזיכרון DDR3 16GB 1866GHz במצב אוברקלוק
כרגע הוחלט לקחת הכי מעט סיכון ולהזמין רק סלוט אחד 8GB
מחשש שהמוכר ימכור תקול, לוח העם לא יעבוד איתו טוב, או האוברקלוק יעשה בעיות ואז לא שווה לבזבז את אותו סכום הכסף שוב
רק אם הכל יצליח על סלוט אחד אז אזמין את השני
העלות היא: סלוט1 היא 125ש"ח

  • Kingston HyperX FURY 8GB 1866Ghz
    סלוט שמתאים לאוברקלוקינג


בעוד שסלוט זול היה עולה חצי מזה, רק 65ש"ח ואולי הוא היה גם מספיק, אז תקראו לזה פרייר באופן רשמי
*התמונות הבאות מהרשת








מה לא אשדרג בו לצערי:
אפשר לשדרג אותו למעבד בעל 6 ליבות במחיר של 150ש"ח (בזמנו עלה יותר מ 1000ש"ח)
למה לא אשדרג: כי לא יתן קפיצה משמעותית למעבד ה 4 ליבות שיש לי ולדעתי הוא לא השדרוג הנחוץ ברגע זה.






עוד משהו שלא אשדרג במחשבים הפשוטים יותר:

לגבי מחשבי הINTEL עם ה CORE2 DUE. (אדבר בלשון יחיד, כי המטרה היא להרכיב רק אחד)
קיים שדרוג ל Intel Core 2 Quad Q9550 2.8 GHz (על אף שיש XENON בחצי מחיר, אבל אני לא מתקרב למעבדים סיניים של שרתים גם אם הם יעבדו ב 100%)
במחיר של 85ש"ח



במידה והמעבד הנוכחי של CORE2 DUE (י Intel 06 E7300 Intel Core2Duo 2.6GHz/3M/1066/06 ) לא יעשה בעיות, אז אני פחות רואה סיבה למה לשדרג אותו בזמן הקרוב.
אל אף שזה שדרוג משמעותי למחשב הזה, אבל העניין הוא שהמחשב הזה בקנה מידה של היום (או ביחס למה שיש לי) אינו שווה את ההשקעה




כמו כן הלוח של ASUS כפי שצויין תומך בשדרוג של DDR3 עד 8GB באוברקלוק עד 1333MHz (ו 1060MHz בלי)
תכננתי על סלוטים פשוטים של Kigston בעלות 100ש"ח
וגם את השדרוג הזה לא אעשה, בגלל שיקולי כדאיות.
אם אני משדרג את המחשב הנוכחי שלי, אז המחשב הזה יקבל 4GB של DDR3 של Kingston






לסיכום,
בזבוז של 125ש"ח והרבה מאוד זמן על המחשב הנייד הבקושי חי הזה היה בגלל שיש לי בפועל רק 2 מחשבים ניידים ומאוד רציתי לשקם אותו למצב עבודה .
ולא לזרוק אותו, על אף שמחשב עם DDR2 כיום גם למדיה ביתית נחשב למחשב חלש, אבל עדיין הוא עמד על הגבול שבו הייתי מוכן להשקיע.
עוד לא סיימתי לסדר אותו ולבדוק/ לבחון אותו עד הסוף, נקווה שהוא כן יתן תפוקה טובה.
וכן כאב הלב שהוא עבד על מעבד סלרון כל השנים האלו (היה שווה עוד בקנייה להשקיע 1000+ש"ח רק לא להתקע עם סלרון).

כמו כן, חייב לציין לגבי הרכיבים הסיניים משהו חשוב שברבים מהם כתוב שהם מיועדים לשרתים SERVER והם זולים מאוד!, אבל הם לא יעבדו על המחשב האישי DESKTOP שיש לכל אחד מאיתנו, אז רצוי לשים לב לרכיבים האלו, ופשוט לא לקנות כי הם לא יעבדו על המחשב האישי, או שליזום רכישה של לוח אם תואם עבור רכיבי שרת SERVER ואז להרכיב עליו את המחשב (אני לא בטוח ב100% עד כמה זה כדאי, ואם חוסכים על לוח עם מייצור סיני אז גם התוצאה תהיה בהתאם).

_________________
"איפה עוד תהיה לנו את ההזדמנות להציל את האנושות בכך שלא נצא מהבית ולא נעשה כלום כל היום" #Stayathome .
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > DIY


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht